Grzegorz Osiecki: ZUS czy OFE? Pan już wybrał?

Zbigniew Derdziuk: Ustawa daje mi możliwość wyboru, z której oczywiście skorzystam. Jednocześnie zwalnia mnie z konieczności składania oświadczenia, jeśli chcę zostać w ZUS. Tak też zrobię.

To patriotyzm urzędowy?

To realna ocena sytuacji. Konsekwencja tego  jaki został wybrany sposób wypłaty świadczeń. Nasze obecne dyskusje są skoncentrowane na kwestii oszczędzania. A przecież ta ustawa przesądziła także, że to ZUS będzie zakładem emerytalnym i będzie wypłacał emerytury, także z części kapitałowej. Czyli bez względu na to, gdzie oszczędzamy czy w tylko w ZUS czy także w OFE, to na końcu i tak oszczędności trafią do ZUS. A jeśli jestem w ZUS to nie ponoszę żadnych opłat za przekazanie składki, czy zarządzenie aktywami jakie płacą członkowie OFE, czyli moja cała składka pracuje. Wybór ZUS-u daje gwarancję państwa, a z drugiej strony generuje mniejsze koszty. Z kolei w OFE jest większe ryzyko zmienności tych świadczeń, ale jest też większa szansa na wyższą stopę zwrotu. Ja się decyduję na konserwatywne waloryzowanie moich składek.

A jak Pan odpowie na argumenty zwolenników OFE, że ZUS nie jest wcale tak bezpieczny, bo podlega ryzyku politycznemu. I za kilkanaście lat, jak zrealizuje się zły scenariusz demograficzny, to politycy zaczną oszczędzać zmieniając na niekorzyść ubezpieczonych i emerytów  wskaźniki waloryzacji składek czy emerytur.

Ustawodawca ma możliwość regulowania systemu. Mieliśmy środki w OFE od 1999 r. i jak widać to w przypadku OFE „ryzyko polityczne” zostało zmaterializowane. Ustawodawca racjonalnie uznał, że korzyścią dla obywateli jest przeniesienie tych środków z OFE do ZUS. Takie ryzyko jest wszędzie.

A nie doszło do zerwania pewnego rodzaju umowy społecznej jaka wynikała ze zmian emerytalnych w 1999 r.?

Umowa społeczna nie została zerwana, bo z 7,3 proc., które były przekazywane do OFE, 40 proc., czyli 2,92 proc może być nadal inwestowane w akcje! Natomiast  w 1999 r. nie zdecydowano, jak mają być wypłacane emerytury, zrobiono to teraz wskazując ZUS. Przypominam niedawne pomysły tzw. wypłaty programowanej, która miałaby być wypłacana przez 10 lat emerytom z OFE. A przecież na emeryturze żyjemy dłużej - kobiety przeciętnie 23 lata.  Dziś ryzyko i koszty utrzymania systemu wypłat bierze na siebie państwo. Gdyby zakłady emerytalne powstały poza ZUS, to musiałyby pobierać od zgromadzonych środków opłaty, by pokryć koszty działania. 

Jest się o co bić, jeśli chodzi o wybór OFE ZUS?

2,92 proc podstawy wymiaru to 15 proc wszystkich naszych środków odprowadzanych w formie składki emerytalnej. Ja podkreślam, że istotą tamtej reformy było przejście na zdefiniowaną składkę, czyli wyliczanie emerytury na podstawie opłaconych składek. To jest niekorzystne dla osób, które mają krótki staż pracy i odprowadzają niską  składkę. Takie zmiany spowodowały, że tzw. stopy zastąpienia w porównaniu ze starym system będą mniejsze.  Samo oszczędzanie w OFE przy tym poziomie składki nie ma dużego wpływu na wysokość emerytury. Większy ma podniesienie  wieku emerytalnego, zwłaszcza w przypadku kobiet, docelowo będą one opłacały składkę 7 lat dłużej niż obecnie.  Generalnie w tym systemie im dłużej pracujemy, tym wyższa jest nasza emerytura.  

Pytanie tylko, czy ZUS będzie miał pieniądze na wpłatę świadczeń? Zła sytuacja demograficzna nie spowoduje, że będzie miał z tym kłopoty?

Przygotowana przez ZUS prognoza funduszu emerytalnego do 2060 roku pokazuje, że  najwyższy deficyt w nim, czyli różnica miedzy wypłatami a wpłacanymi składkami będzie w latach 2026-2028, ale gdy popatrzymy na tę różnicę jako na procent PKB to ona stale spada i będzie spadała.  Deficyt systemów emerytalnych to efekt zjawiska jakie występuje w całej Europie, nie tylko w Polsce, że bieżące składki nie wystarczają  na pokrycie wypłat, a różnicę pokrywa  państwo. Można próbować równoważyć FUS podnosząc składki, ale to podniesie zarówno bieżące koszty pracy, jak i przyszłe wydatki na emerytury. 

Czyli nie obędzie się bez podwyżki podatków  w przyszłości ?

Właśnie chodzi o to, aby nie było to konieczne. Zmniejszanie deficytu w relacji do PKB powoduje, że jego obsługa staje się mniej kosztowna dla gospodarki.   Można powiedzieć także, że im lepsza sytuacja w finansach publicznych tym mniejszy kłopot z obsługą deficytu w systemie ubezpieczeń społecznych. A te zmiany, które wprowadził rząd umarzając część obligacyjną w OFE spowodowały, że spadły koszty obsługi długu i poprawiła się sytuacja budżetu, mimo że jednocześnie zwiększyliśmy wydatki na urlopy rodzicielskie. Polska potrzebuje działań polepszających sytuację demograficzną.

A myśli Pan, że przeciętny Polak zachowa się racjonalnie? Za ZUS  przemawia termin, jaki mamy na dokonanie wyboru. Okienko otworzyło się w prima aprilis, a zamknie 31 lipca. Założę się, że większość z nas nie będzie szukała informacji, czy głęboko się namyślała nad wyborem.

Każdy wybór, którego dokonują  obywatele jest ważny. Wartością jest samo to, że teraz mamy możliwość  wyboru. Oczywiście wiedza ekonomiczna jest zróżnicowana, dlatego podejmujemy akcje edukacyjne. M.in są to lekcje z ZUS-em, które pozwolą młodzieży w szkołach średnich zdobyć wiedzę na temat systemu emerytalnego. Bo do dziś w trakcie procesu edukacyjnego nie ma o tym słowa. 

Ale opinie ekonomistów jakie przedstawiliśmy w sprawie wyboru OFE - ZUS pokazały, że  osoby najlepiej znające na tym temacie są silnie podzielone. Do tego stopnia, że z tych samych przesłanek wyciągają przeciwne wnioski. Czy wybór OFE -ZUS to w ogóle decyzja dla Kowalskiego? 

Lepiej, że Kowalski ma wybór, niż ktoś za niego podejmuje decyzję. I niezależnie od tego, z jakich informacji korzysta  może zapytać dowolnego eksperta, również z Gazety Prawnej, a nawet swojej cioci. Ważne, że może dokonać wyboru. 

Teraz Pan jest odpowiedzialny za operację wyboru ZUS czy OFE. Co może zrobić ubezpieczony?

Jeśli chce wybrać OFE, musi złożyć stosowne oświadczenie, korzystając z jednej z  trzech możliwości. Może wypełnić dostępny na stronach internetowych oraz w placówkach ZUS formularz i złożyć go osobiście. Pracownicy Zakładu sprawdzą poprawność  oświadczenia i przyjmą je. Druga opcja to wysłanie oświadczenia pocztą. Trzecia, najbardziej rekomendowana to skorzystanie z internetowej Platformy Usług Elektronicznych ZUS. Od początku kwietnia wszystkie osoby posiadające konto na PUE, mogą wejść w odpowiednią zakładkę i dokonać wyboru.

Do tego nie jest potrzebny podpis elektroniczny?

Nie jest wymagany tzw. płatny podpis elektroniczny. Jeśli ktoś ma takowy, to może oczywiście z niego skorzystać, ale można tu także zastosować bezpłatne Profil Zaufany e-PUAP oraz profil PUE. I w przypadku zakładania konta ePUAP czy PUE  potrzebna jest jedna wizyta w urzędzie, by uwierzytelnić tożsamość, bo przecież dostajemy dostęp do naszych osobistych danych     

Wszystko przejdzie gładko, czy mogą być jakieś problemy?

Nie dostaliśmy dodatkowych pieniędzy na ten cel i wszystko to robimy dotychczasowymi siłami. ZUS nie ma ekstra pieniędzy, by wykluczyć wszystkie ryzyka. Mamy ograniczoną pojemność serwerów. Jeśli będzie bardzo dużo wejść w jednym czasie, będą one działały wolniej. Ale ponieważ okienko wyboru otwiera się na cztery miesiące, to mam nadzieję, że wszyscy, którzy chcą złożyć deklarację, zdążą.

A jeśli powtórzy się sytuacja jak z e-PITem, gdzie prawdziwy szturm jest pod koniec, to czy może się zdarzyć, że z powodu małej przepustowości ktoś nie dokona wyboru?

Mam nadzieję, że do końca lipca jeszcze zwiększymy przepustowość, bo to przewidują nasze umowy informatyczne. Choć istnieje obawa, że gdy nastąpi szturm na koniec okienka, to  będziemy musieli szukać wszelkich rezerw, by wprowadzić te wszystkie dane do 15 następnego miesiąca i wysłać składki do OFE. Spodziewamy się największych wyzwań w lipcu, dlatego trzymamy rezerwy na ewentualne godziny nadliczbowe.

A jeśli chodzi o papierowe składanie oświadczeń są jakieś zagrożenia ?

Mogą one zawierać niepełne informacje i trzeba będzie wezwać kogoś do uzupełnienia informacji. Ta obawa dotyczy oświadczeń wysyłanych pocztą, bo nasi pracownicy w oddziałach ZUS będą musieli je przejrzeć, wprowadzić. A jeżeli będą nieczytelne, bez wszystkich danych, to będzie to wymagało dodatkowego kontaktu z klientem.

Czy, jeżeli do końca lipca zainteresowany nie uzupełni wszystkich danych, to automatycznie zostanie przepisany do ZUS?

Termin jest określony w ustawie. Ale za dwa lata będzie kolejne okienko transferowe i wtedy każdy będzie mógł dokonać ponownego wyboru między ZUS a OFE.

A przecież mogę wysłać zgłoszenie nawet 31 lipca.

W tym przypadku decyduje data stempla pocztowego

Rząd zakłada, że połowa ubezpieczonych wybierze ZUS. A pan jak obstawia?

Poczekajmy na koniec lipca. ZUS jest gotowy na przyjęcie każdej liczby ubezpieczonych.

A 50 proc., to byłby dobry wynik dla ZUS?

Nie oceniam tego. ZUS ma obowiązek obsługiwać jak najlepiej wszystkich tych, którzy chcą dokonać wyboru. Bez względu na to, ile to będzie osób.

Co z osobami, które przy okazji składania deklaracji o wyborze, zdecydują się na zmianę OFE?

To wymaga podpisania nowej umowy z funduszem. Oświadczenie o wyborze  przesyłane do ZUS ma tylko charakter  deklaracyjny, ale nie skutkuje zmianą wcześniej wybranego OFE.

A osoby, które zaczynają swoją pierwszą pracę?

Do tej pory było tak, że jeśli osoby takie  nie wybrały same OFE, to były z automatu przypisywane do jednego z funduszy w ramach losowania.  Teraz nie ma losowania muszą wybrać. Jeżeli tego nie zrobią, wszystkie ich składki trafią do ZUS.

Kiedy będzie pan wiedział, ile osób wybrało OFE do końca lipca?

Takie ostateczne dane będą znane w okolicach 15 sierpnia.

Sejm już pracuje nad ustawą o oskładkowaniu umów zleceń, na drugi ogień pójdą o dzieła. Pan się cieszy, jak to słyszy, zwłaszcza w kontekście deficytu ZUS?

Cieszę się z powodu odpowiedzialności za przyszłe emerytury obywateli.  Dzisiaj osoby, które płacą minimalne składki od zleceń,  równie mało odkładają na przyszła emeryturę. Liczymy, że w ciągu roku  z oskładkowania członków rad nadzorczych do FUS trafi 340 mln zł, czyli nieco ponad 28 mln zł miesięcznie. Z tytułu zmian w oskładkowaniu umów zlecenia będzie to około 390 mln zł rocznie. Osoby te będą miały przede wszystkich liczony okres składkowy i będzie się to zapisywało na ich kontach.  Nie będzie to liczone od średniej płacy, ale od minimalnej (1680 zł), ale to jest i tak dużo więcej, niż obecnie.  Dzięki temu zyskają szansę na wyższą emeryturę. I to jest dużo ważniejszy wymiar wprowadzanych zmian, niż łatanie dziury w FUS.  Poza tym chodzi również o zrównanie szans firmom, które muszą  mierzyć się z nierówną  konkurencją, bo część przedsiębiorstw wybiera tanie zlecenia.

Czyli jednym  słowem nie troska o stan finansów ZUS, ale o przyszłość młodych ludzi i firm, które mimo trudnych warunków dbają o pracowników i zatrudniają ich uczciwie?

Tak. Dzisiaj większość młodych ludzi nie  myśli o tym, jak będzie wyglądała ich przyszła emerytura. Trzeba zerwać z typem  myślenia o przyszłości, że jakoś to będzie. A jest to także forma wsparcia dla firm, które dbają o pracowników.

Ale czy oskładkowanie zleceń nie jest jednak porażką koncepcji reformy systemu ubezpieczeniowego z 1999 r. Ona przecież zakładała, że wprowadzenie mechanizmu zdefiniowanej składki, zmobilizuje ludzi do tego, żeby  o swoje składki zabiegać.

Na pewno nie traktowałbym tego jako porażki. Tu chodzi również o proces edukacji. A ten jest długotrwały.  Świadomość na czym polega liczenie emerytury według nowych zasad - zależnej tylko od zapłaconych składek - jeszcze się nie ugruntowała.

Ale czy oskładkowanie wszystkich umów zlecenie do wysokości płacy minimalnej nie spowoduje nowych patologii, jeżeli chodzi o ich zawieranie? 

Elementy ryzyka nie powinny być większe od korzyści wynikających z wprowadzanych zmian. Oskładkowanie zleceń jest dobrym rozwiązaniem, system będzie bardziej przejrzysty, sprawiedliwy i eliminuje dotychczasowe luki.

Część osób zarabiających całkiem niezłe pieniądze prezentuje takie myślenie: przyszłe emerytury i tak będą niskie więc, po co teraz mam płacić wyższe składki, lepiej wybrać rodzaj oskładkowania, dający mi największe korzyści teraz.  

To takie sezonowe oceny wynikające z błędnego poglądu, że ZUS nie ma przyszłości. Ale pamiętajmy, jest on częścią sektora finansów publicznych. Publiczne systemy zabezpieczenia społecznego na starość mają długą tradycję, działają i są oznaką pewnej dojrzałości socjalnej świata. Dlatego tego typu obawy nie mają podstaw. Nasza instytucja ma 80 lat i zawsze działała stabilnie, wypełniając zadania państwa. Ale dziś w Europie nie ma kraju, które swoich systemów ubezpieczenia społecznego nie wspierają, albo wprost z budżetu jak Francja, albo z funduszy buforowych jak Niemcy. W tym kontekście mówienie, że ZUS zbankrutuje to mówienie, że polskie państwo zbankrutuje. A jeśli ktoś stawia takie pytanie to musi sobie zadać kolejne: co w takim przypadku z innymi wydatkami na policję, edukację, drogi? Stąd konieczność działań uzdrawiających  finanse publiczne. Bo jak wskazuje doświadczenie, zrównoważone finanse zabezpieczają przed sytuację, że wydatki na zabezpieczenie społeczne zaczynają wypierać te pozostałe.      

Kto będzie sumował umowy zlecenia?

Ustawa mówi, że to ubezpieczony będzie za to odpowiedzialny. Wynika z niej także, że jeśli nie będzie wiedział ile zarobił i u kogo zarabiał, to jego płatnik może wystąpić o takie informacje. Ale może to dotyczyć tylko składek odprowadzonych przez danego płatnika. Czyli jeśli ubezpieczony ma umowy w kilku miejscach powinien wystąpić o informacje do każdej firmy. Najlepsze rozwiązanie, to by każdy ubezpieczony zalogował się na swoje konto w PUE i czerpał informacje na bieżąco.  

A co te zmiany oznaczają dla ZUS? 

Są to dodatkowe zadania, bez dodatkowych pieniędzy i nie wiemy jak będzie ich dużo. Od 2005 roku koszty obsługi do wielkości obsługiwanych środków spadły z 2,9 proc do 1,8 proc. Np. w 2011 roku ZUS miał 1 mln zapytań komorników o zadłużenie świadczeniobiorców, teraz są 3 mln takich zapytań i możemy to obsługiwać dzięki poprawie efektywności, specjalizacji pracowników oraz automatyzacji. Czyli ZUS jest coraz bardziej efektywny, ale istnieją granice  tej efektywności. Nie możemy przyjmować dodatkowych zadań bez nowych środków.  

A nie możecie tej kołdry przesunąć w inne miejsce?

Nie możemy tej kołdry przesuwać ponad miarę. To może się odbić niekorzystnie  na obsłudze klientów. Po prostu czas ich obsługi by się wydłużył.  Zwiększenie efektywności jest możliwe dzięki zmianom prawnym i technologicznym, ale to wymaga czasu i determinacji. Przykładem jest przejście na elektroniczną formę obsługi. Mam tu na myśli Platformę Usług Elektronicznych, której wdrożenie  wymagało nie tylko zmian w przepisach, ale i odpowiedniego przeorganizowania ZUS.

Ten proces oznacza stałe odchodzenie  od papierowych dokumentów na rzecz elektronicznych, ale tu są wciąż bariery do pokonania, na przykład w postaci obowiązującego przepisu o konieczności opatrywania dokumentów okrągłą  pieczęcią. Podam jeszcze inny przykład: firmy startujące w przetargach ogłaszanych przez ZUS, muszą zgodnie z przepisami przedstawić dokument potwierdzający niezaleganie w składkach. My wiemy czy płatnik nie zalega, ale i tak musimy zgodnie z przepisami wystawić taki dokument, a następnie go z powrotem przyjąć.