EWA IVANOVA: To dość zaskakujące, że pan – profesor ekonomii – interesuje się szeroko rozumianym wymiarem sprawiedliwości.

PROF. LESZEK BALCEROWICZ: A co w tym dziwnego? Ekonomia od dawna zajmuje się instytucjami, także tymi, które są związane z tworzeniem i egzekwowaniem prawa. Można i należy je badać, sięgając po analizę systemową.

Ale świat ekonomii i prawa wciąż trudno ze sobą pożenić. Prawnicy i ekonomiści mówią różnymi językami, trudno im znaleźć punkty styczne.

To szkodliwa separacja. I jeśli tak się dzieje, to dlatego, że Polska jest straszliwie zapóźniona. Próbuję to zmienić, promując law and economics (ekonomiczną analizę prawa). Prawo nie powinno ograniczać się do kodeksów, a ekonomia nie może być zdominowana przez wątki nieinstytucjonalne. Nie możemy być takim grajdołem.

To jak ekonomista patrzy na wymiar sprawiedliwości?

Z zewnątrz. I widzi często więcej niż ci, którzy są w środku. Widzi cały system, dlatego łatwiej mu jest porównywać działalność naszych sądów, prokuratury i policji z innymi systemami.

I co pan widzi?

Dwie patologie: niesprawność i niesprawiedliwość. Często zresztą nakładające się na siebie. Bo jak mówił brytyjski premier William Gladstone: Justice delayed is justice denied. Spóźniona sprawiedliwość to niesprawiedliwość. Wymiar sprawiedliwości musi być efektywny i sprawiedliwy.

Na czym polega niesprawność?

Na bardzo powolnym tempie prowadzenia śledztw czy spraw sądowych. Efektywność to relacja wyników do nakładów.

Daleko nam do amerykańskich standardów. Tamtejszy sąd potrzebował pół roku, by skazać twórcę piramidy finansowej Bernarda Madoffa, który oszukał ludzi na 65 mld dol., na 150 lat więzienia. U nas pewnie byłoby odwrotnie: sprawa ciągnęłaby się latami, a potem skazanoby go na pół roku. A może nieefektywność naszego wymiaru sprawiedliwości wynika z braku nakładów na prokuraturę czy sądy?

Na tle innych krajów wydajemy relatywnie dużo na wymiar sprawiedliwości. Przeznaczany na sądownictwo prawie 0,40 proc. PKB. Dla porównania Włochy, Litwa czy Estonia połowę tego. Mamy więcej sędziów na 100 tys. mieszkańców niż Niemcy, Włochy czy Francja. A prokuratorów więcej niż w Niemczech czy we Francji.

To dlaczego efekty są takie, jakie są?

Problemem jest szeroko pojęta niegospodarność i nieprawidłowa organizacja.

A konkretnie?

Złe rozłożenie zadań pomiędzy zasoby. W niektórych sądach i prokuraturach mamy za dużo ludzi do wykonywanych zadań, w innych odwrotnie – za mało w stosunku do zadań. Ekonomiści nazywają takie zjawisko nieefektywnością alokacji. Druga przyczyna to zbyt duża liczba osób nadzorujących w stosunku do tych wykonujących zasadnicze prace. Kolejna – awanse abstrahują od rzeczywistych osiągnięć. Wreszcie problemem są przestarzałe narzędzia i metody techniczne. Uchwala się też prawo, które niepotrzebnie rozszerza właściwość sądów, co obciąża je zbyteczną pracą, ze szkodą dla jakości i efektywności prowadzenia spraw, którymi powinny się zajmować. Nazywam to zjawisko zamulaniem prawa.

A politycy?

Dobrze, aby więcej polityków zajęło się naprawą wymiaru sprawiedliwości. Tylko obywatele i ich nacisk to zapewnią. Nie zauważyła pani, że konkurencja między polskimi politykami nie prowadzi do lepszych rozwiązań? Raczej konkurują między sobą, przedstawiając lekarstwa gorsze od choroby.

Wróćmy do skutków ścigania niewinnych ludzi. Wiele mówi pan o tych moralnych. A jakie są skutki gospodarcze?

Niszcząc przedsiębiorców, niszczy się wiele firm, tworzy się też zła atmosfera dla działań skutecznych i pożądanych. Urzędnicy boją się podejmować działania korzystne dla gospodarki w obawie, że prokurator o coś ich oskarży. Widać to choćby po tym, jak ostrożnie sięga się u nas po Partnerstwo publiczno-prywatne. Z obawy, że dojdzie do tego czwarte P, czyli prokurator. Podobnie jest przy przetargach. Podstawowym kryterium wyboru zwycięzcy jest najniższa cena. Właśnie z obaw przed niesłusznym ściganiem.

Prokuratorzy i sędziowie są przygotowani do prowadzenia spraw gospodarczych?

Bywają niekompetentni. Wielu nie odróżnia ryzyka gospodarczego od oszustwa. W gospodarce, która się rozwija błyskawicznie, mamy zwiększający się odsetek przypadków, kiedy nie ma wyraźnego dowodu przestępstwa, gdzie trudno ustalić, czy dany czyn jest przestępstwem typu finansowego. Jeżeli prokuratorzy, sędziowie i biegli nie mają wiedzy, łatwo mylą uzasadnione ryzyko gospodarcze z przestępstwem. To jest niedopuszczalne. To tak, jakby powierzyć pilotowanie odrzutowca osobie do tego nieprzygotowanej. W wymiarze sprawiedliwości też jest potrzebna specjalizacja.

A jak zmotywować sądy do większej efektywności?

Choćby przez publikację rankingów sądów, przez publikację orzeczeń wraz z uzasadnieniami. Tylko kontrola społeczna wymusza zmiany.

A jeśli jest opór tych struktur?

To trzeba go przełamywać. Nie narzekać, że jest.

A co z odpowiedzialnością dyscyplinarną prokuratorów i sędziów?

Niestety często systemy tej odpowiedzialności funkcjonują tylko na papierze. Bez tego nie ma odpowiedniego systemu bodźców, który redukuje niesprawiedliwość i nieefektywność.

Orzeczenia dyscyplinarne prokuratorów są niejawne.

To patologia, to przywilej typu feudalnego. Górnicy mieli deputaty w węglu, prokuratorzy mają w niejawności. Skoro sędziowie, adwokaci, notariusze mają postępowania jawne, dlaczego prokuratorzy nie? To absurd. Kto jest władny podjąć decyzję w prokuraturze, aby postępowania były jawne?

Minister sprawiedliwości, który dysponuje inicjatywą ustawodawczą i może zmienić przepis, który mówi, że postępowania dyscyplinarne toczą się niejawnie. Zresztą proponuje taką zmianę w swym projekcie. Ale droga do zmian jest daleka.

A prokurator generalny nic nie może?

Ustawy zmienić nie może. Ale rzecznik praw obywatelskich uważa, że już na gruncie obecnych przepisów można ujawniać orzeczenia dyscyplinarne prokuratorów. Profesor Irena Lipowicz włączyła się do jednej ze spraw sądowych, dowodząc, że niejawne jest postępowanie, co nie oznacza, że niejawny jest wyrok sądu dyscyplinarnego.

Czyli jednak przy tej samej ustawie możliwa jest inna interpretacja pozwalająca na ujawnianie orzeczeń dyscyplinarnych. Zatem wracam do mojego pytania, kto powinien podjąć decyzję o jawności orzeczeń dyscyplinarnych prokuratorów?

Niebawem podejmie ją sąd.

A powinien to zrobić Andrzej Seremet. On ma władzę.

Prokuratura Generalna odmówiła członkom Sieci Obywatelskiej Watch dog Polska udostępnienia orzeczeń dyscyplinarnych prokuratorów. Powołała się na przepis o niejawność postępowań.

To trzeba pozwać prokuraturę. I maksymalnie to nagłośnić.

Nie darzy pan sympatią Andrzeja Seremeta?

To nie kwestia sympatii czy antypatii. Bo go nie znam. Ale człowiek, który posługuje się argumentem, że prokuratura działa dobrze, bo ma 98 proc. skazań, nie budzi mojego zaufania. Być może Seremet jest miłym człowiekiem. Ale co z tego? Oceniamy ludzi po działaniach, które powinni podejmować. Kto kieruje prokuraturą?

Prokurator generalny.

No to mamy jasność. Skoro tak, to on powinien wyciągać konsekwencje wobec prokuratorów nadużywających władzy, ścigających i oskarżających niewinnych. Nie może od tego uciekać.

Nie jest łatwo wskazywać palcem winnych we własnym środowisku?

Niech pani nie będzie adwokatem diabła. Nikt nikogo nie zmusza do pełnienia funkcji publicznych. A jak się już je pełni i widzi się taką niesprawiedliwość, to trzeba umieć mierzyć się z trudnymi decyzjami. Walczyć z patologiami.

Ale pan wie, że łatwiej i bezpieczniej jest nie podejmować radykalnych decyzji niż je podejmować? Bo decyzje to ryzyko.

Jeśli ktoś unika decyzji, to staje się – że zacytuję klasyka – specjalistą od ciepłej wody w kranie. A im więcej będzie specjalistów od ciepłej wody w kranie, tym mniejsze jest prawdopodobieństwo, że w ogóle woda będzie.

Prokuratura będzie protestować.

Co?! Gdyby przedsiębiorca tak działał – nie podejmował decyzji i ryzyka – to by zbankrutował. Dlatego nie mam żadnego współczucia dla tych, którzy zdecydowali się objąć jakieś stanowisko i nie robią tego, co do nich należy.