Ewa Ivanova, Grzegorz Osiecki: Fotel ministra sprawiedliwości jak pokazuje historia polskich rządów, to najbardziej gorące krzesło w każdym gabinecie. Czy ma pan pewność, że przetrwa pan do końca kadencji.

Cezary Grabarczyk, minister sprawiedliwości: Będę tak długo, jak długo będę potrzebny premier Ewie Kopacz.  To ważny resort. W szczególności dzisiaj, gdy zostały zaprogramowane określone zmiany wprowadzające rewolucję w postępowaniu karnym. Postawiłem sobie za cel doprowadzić ten proces do dobrego końca.

Ale gdy się słuchało pani premier można było odnieść wrażenie, że nie poświęciła za dużo miejsca pana resortowi w expose?

Wystarczająco dużo. Uważam, że stworzenie nowego systemu bezpłatnej pomocy prawnej dla Polaków to poważne zadanie. On ma być adresowany do ludzi ubogich, tych mniej zaradnych, którzy cierpią niedostatek. To idea, która zmierza do wyrównania szans życiowych tej grupy osób. To poważne zadanie, bo prawie każdy rząd deklarował stworzenie takiego systemu, ale żadnemu się to nie udało. Dzisiaj mamy dobry pomysł i wstępnie zdiagnozowane źródła sfinansowania takiej pomocy. Będziemy chcieli podjąć w tej sprawie współpracę z samorządami, ponieważ to one najlepiej wiedzą, do kogo taką pomoc adresować. Konsultacje w tej sprawie zaczniemy zaraz po wyborach, gdy ukonstytuują się nowe władze samorządowe.

Jakie będą koszty i jak pan zagwarantuje, że pomoc będzie skierowana faktycznie do osób potrzebujących, i nie będą z niej korzystać osoby, które stać na adwokata?

 Do takich sytuacji nie będzie dochodziło, będziemy w tej sprawie pracowali z ośrodkami pomocy społecznej.  Ta pomoc będzie adresowana do ich podopiecznych. Na razie jesteśmy na etapie opracowania ogólnych założeń projektu. Współpracujemy z resortem pracy i polityki społecznej, by ocenić skalę potrzeb, dlatego jest za wcześnie by mówić o kosztach.

Czy expose to zapowiedź programu wyborczego PO?

To zapowiedź priorytetów rządu. Dobrze przygotowana, dobrze zaprezentowana i jak się okazało zaskakująca dla wielu, do tego z pierwszym sukcesem w postaci podania rąk przez dwóch czołowych polityków.

I "nawróconego" Janusz Palikota. Tylko czy to poparcie będzie Pana zdaniem trwałe?

Nigdy do tej pory wolty Janusza Palikota nie były trwałe. Ale ta była dobrze przyjęta.

Tylko jak się słuchało expose, to te najbardziej nośne i kosztowne zmiany przewidziane są na kolejną kadencję. Więc nasuwa się pytanie czy będziecie mieli determinację, by je uchwalić?

Rząd już rozpoczął realizację programu. We wtorek przyjęliśmy projekty zmian w ulgach i waloryzacji. Dla każdego jest oczywiste, że horyzont czasowy jest ściśle określony do końca kadencji. Ale tak jak my teraz wdrażamy decyzje rządu Donalda Tuska, tak nasze decyzje, będą wywoływały konsekwencje w przyszłości. Jeśli skonstruujemy mechanizm bezpłatnej pomocy prawnej i znajdziemy sposób jego finansowania, to te źródła będziemy mogli wpisać do kolejnego budżetu. Ważne, by podjąć strategiczne decyzje.

Tak, tylko czy się uda? Premier zapowiedziała, że na początku 2015 roku pojawią się założenia ordynacji podatkowej i prawa budowlanego. Czy takie fundamentalne zmiany będzie można uchwalić w ciągu 9 miesięcy, jakie pozostaną do wyborów. Czy one nie zostaną na papierze?

Jeśli premier zapowiedziała, że przygotujemy założenia i uchwalimy ustawy, to tak będzie.

Jaka PO się rodzi z tego, co powiedziała Ewa Kopacz?

Ona się rodzi także z tego jak premier ułożyła rząd. To dla obserwatorów było równie zaskakujące jak expose, jak ułożyła rząd gwarantując silne poparcie w parlamencie. Gdy przedstawiałem taką argumentację tydzień temu wielu się zastanawiało, czy znajdzie potwierdzenie. A podczas głosowania wotum zaufania Ewa Kopacz otrzymała rekordowe poparcie. Takiego nikt w historii nie uzyskał.

Dobrze się pan dogaduje z Grzegorzem Schetyną?

Wznowiliśmy kontakty i na razie są bardzo obiecujące.

Wszyscy się zastanawiają, czy jeśli dojdzie do jakiś niepowodzeń rządu lub załamania w sondażach te naprężania w stosunkach miedzy wami nie zaczną podtapiać rządu?

A czy widzieli mnie państwo kiedykolwiek naprężonego (śmiech)? Ja nie generuję napięć, nigdy nie byłem przyczyną takowych. Zawsze uważałem, że najważniejszą rzeczą dla polityka Platformy jest wspierać lidera, a od momentu gdy PO zaczęła tworzyć koalicję rządzącą, wspierać rząd. PO wykonała wielki wysiłek, by wykorzystać ogromną europejską szansę. Dzisiaj  po 7 latach Polska jest zupełnie innym krajem i mówią to nie tylko Ci, którzy przyjeżdżają po długiej nieobecności w naszej Ojczyźnie, ale widzimy to także sami. Dziś wielkie place budów są porządkowane, co widać choćby w Warszawie, i dlatego ten rząd zasługiwał na moje poparcie bez względu na to, czy w nim byłem, czy nie.

A jak PO poradzie sobie bez takiego silnego lidera jak Tusk.

Ale Ewa Kopacz okazała się silniejsza. Powiedziała w Sejmie do premiera: Donaldzie jedź do Brukseli, ja przejmuję ster. 

Czy składając przysięgę podczas zaprzysiężenia rządu zakończył ją pan inwokacją: Tak mi dopomóż Bóg.

Od 2001 roku każdą przysięgę składaną w Sejmie i Pałacu Prezydenckim kończyłem taką inwokacją.

Pytamy o to, bo w "Gościu Niedzielnym" ukazał się wywiad wiceministrem M. Królikowskim, w którym jako jedną z przyczyn swojej dymisji wymienił on przygotowywanie przez niego zmiany wprowadzającej możliwość dodania takiej inwokacji w ślubowaniu zawodów prawniczych.

To uproszczona wersja. Rozstaliśmy się po rozmowie, której zasadnicza część dotyczyła przyszłości procesu karnego, wprowadzenia zasady kontradyktoryjności i roli prokuratury. Nie ma czego roztrząsać. Każdy minister ma prawo dobierać sobie najbliższych współpracowników.

Nie kwestionujemy tego prawa, ale w porównaniu z innymi resortami ta decyzja nastąpiła bardzo szybko. Pytanie czy to nie dowód, że PO skręca w lewo?

Jeszcze raz podkreślam: to był efekt rozmowy, którą prowadziliśmy. I to pan minister skonkludował, że nie widzi możliwości dalszej pracy. Skierowałem więc wniosek o odwołanie. Ale kiedy ono nastąpi zależy od pani premier.

Sprawa jest jeszcze nieprzesądzona?

Wniosek czeka na podpis pani premier. A to znaczy, że pan Królikowski jak na wciąż urzędującego wiceministra zachowuje się nielojalnie.

Wiadomo, kto będzie jego następcą?

Decyzje podejmie Pani Premier.

Następca będzie światopoglądowo kojarzony inaczej niż wiceminister Królikowski?

Przyznam, że nigdy nie zadawałem pytania swoim pracownikom o ich światopogląd. Bo nie dobieram według takiego klucza osób, które pomagają mi w pracy. Nasza konstytucja mówi, iż władze publiczne zachowują bezstronność w kwestii spraw światopoglądowych, religijnych i filozoficznych i zapewniają swobodę ich wyrażania. Tyle.

Jak pan odpowie na zarzuty, że odwołanie wiceministra Królikowskiego to odsuwanie osób, które nie boją się przyznać do swojego wyznania?

Takie tezy to histeryczna reakcja osób, które nie potrafią po męsku przyjąć pewnych decyzji.

Szykuje Pan inne zmiany wśród wiceministrów?

Nie.

Czy większym wyzwaniem od bezpłatnej pomocy prawnej nie jest to jak zadziała zasada kontradyktoryjności w procesie karnym? Czy prokuratura będzie gotowa do działania w takich warunkach na czas?

Rozmawiałem o tym podczas pierwszej rozmowy z prokuratorem generalnym Andrzejem Seremetem. Zdecydowaliśmy się na bliższą współpracę, by ten cel osiągnąć. Musimy szybko wypracować projekt ustawy o prokuraturze, którą przyjmie rząd i mam nadzieję uda się wprowadzić w życie przed 1 lipca 2015 r.

Niedawno DGP rozmawiała z prof. Leszkiem Balcerowiczem o prokuraturze. O sprawach, które po latach kończą się umorzeniami. O łamaniu niewinnym ludziom życia.  Mówił, że to porażka państwa. Czy Skarb Państwa powinien wreszcie odpowiadać za błędy prokuratorów? Czy śledczy powinni liczyć się z odpowiedzialnością za oczywiście bezzasadne zarzuty i akty oskarżenia?

Potrzeba w tej kwestii rozwagi. Nie można wszystkich reform wdrażać jednocześnie. Wówczas łatwo o błąd. Teraz zdecydowaliśmy się na proces kontradyktoryjny. Reguły procesu będą czytelne. Każdy prokurator będzie odpowiedzialny za wynik postępowania sądowego.  A to także zmusi go do większej odpowiedzialności na etapie postępowania przygotowawczego. Nie będzie trwających latami śledztw, które kończą się niczym. Zakładam, że zasada ekonomiki procesowej wygra.

To optymistyczne założenie. Posłowie PSL, chyba w to nie wierzą, chcą odpowiedzialności państwa w takich przypadkach…

Gdybyśmy nie zdecydowali na zmiany postępowania karnego, to szukałbym może takich rozwiązań. Z tym zastrzeżeniem, że trzeba być bardzo ostrożnym. Łatwo jest przestawić dźwignię na drugą stronę. I mamy wtedy całkowity paraliż decyzyjny prokuratorów. To z kolei uderzałoby w strefę bezpieczeństwa publicznego i było niekorzystne dla obywateli.

Proces kontradyktoryjny może wcale nie być tańszy, szybszy i bardziej sprawiedliwy. Tak przynajmniej uważa środowisko prokuratorów. Pan podziela ich obawy ?

Nie. Takie założenia legły u podstaw przygotowania reformy. Przyglądałem się jej z pozycji wicemarszałka i zmierzam doprowadzić ją do końca. Do sukcesu.

Czy scenariusz przesunięcia terminu wejścia w życie zmian jest rozważany?

Chcę, aby reforma weszła w życie w zakładanym przez ustawodawcę terminie.

Zmiany czekają na wejście w życie, a już rząd proponuje korekty. I to istotne. O czym to świadczy? Reforma była źle przygotowana?

Nie jestem zwolennikiem nowelizowania ustaw w czasie vacatio legis. Ale dopuszczam tego rodzaju sytuacje w wyjątkowych okolicznościach.

Do procesu kontradyktoryjnego prokuraturę miała przygotować nowa ustawa. Przeszła cały rządowy proces legislacyjny. Ale od lutego nie trafiła na posiedzenie rządu i leży na biurku Macieja Berka, sekretarza rady ministrów

Leży na moim biurku.

Wróciła do ministerstwa?

Minister Berek odesłał projekt.

Po co?

Rozpoczęliśmy nad nim dyskusję. Będziemy kontynuować nad nim prace i wprowadzać zmiany.

Jakie zmiany?

Zdecydowanego wzmocnienia wymaga pozycja prokuratora generalnego. Jeżeli w 2009 r. zdecydowaliśmy się na odseparowanie prokuratury od polityki, to musimy postępować konsekwentnie. Ta instytucja musi mieć też wyraźnie uformowanego, odpowiedzialnego szefa. Powinien mieć on zdecydowanie szersze kompetencje.

W zakresie ruchów kadrowych też?

Tu będzie współdziałanie z Krajową Radą Prokuratury i niewiele się zmieni. Natomiast wydaje mi się, że w zakresie podporządkowania hierarchicznego w prokuraturze prokurator generalny powinien uzyskać szersze kompetencje. Powinien być także zwiększony nadzór parlamentu nad prokuraturą, wyrażany choćby w głosowaniu nad sprawozdaniem z działalności prokuratury.

To konkretnie. Jakie narzędzia powinien dostać Prokurator Generalny, żeby jego pozycja była silniejsza?

Za wcześnie, aby mówić o konkretach. Sytuacja, która została wywołana zwróceniem projektu ustawy, to jest kwestia ostatnich dni. Rozpoczęliśmy dopiero prace.

Jak to się dzieje, że Prawo o prokuraturze, które gotowe czekało tylko na posiedzenia rządu nagle wraca do resortu i ma być zmieniane?

Projekt nie został rozpatrzony przez rząd. Szukam odpowiedzi dlaczego. Analizuję go i zastanawiam się nad zmianami.

Andrzej Seremet od dawna powtarza, że ma w wielu kwestiach związane ręce. Wysłał nawet - pomijając ministra sprawiedliwości – pismo w tej sprawie do premiera Tuska. Domagał się w nim więcej uprawnień. Czy te propozycje są na poważnie rozważane?

Nie znam treści tej korespondencji.

Pismo wywołało burze. Krajowa Rady Prokuratury uznała, że to uderzenie w fundamenty niezależności prokuratorów. Także związkowcy z prokuratury nie zostawili na piśmie suchej nitki. 

Będzie budowany dialog między organami prokuratury, czyli między Prokuraturą Generalną i Krajową Radą Prokuratury. Nie zmienia to jednak mojego poglądu, że większe kompetencje powinien posiadać prokurator generalny.

Dlaczego?

Ze względu na to, że jednoosobowa odpowiedzialność jest łatwiejsza do egzekwowania niż rozmyta w kolegialnym ciele, jakim jest KRP.

Czy Prokurator Generalny będzie miał prawo zmienić decyzję prokuratora prowadzącego sprawę?

Ta sprawa jest otwarta

Czy rząd będzie wskazywał prokuraturze kierunki polityki karnej?

Taki pomysł były zawarty w projekcie ustawy Prawo o prokuraturze. Będziemy na ten temat dyskutować. Nie mam intencji eliminowania wpływu rządu na kierunki polityki karnej.

Prawo o prokuraturze miało przygotować tę instytucję do zmian w procesie karnym. A jak na razie mamy tylko regulamin wewnętrzny, czyli tylko rozporządzenie…

Dlatego działam bez zwłoki.  Regulamin został podpisany i opublikowany jeszcze zanim pojawiłem się w resorcie. Taką kolejność przyjął mój poprzednik.

A będzie zmiana regulaminu?

Żeby zmienić regulamin trzeba mieć ustawę. Ja chcę najpierw określić wzorzec ustawowy. Zamierzam działać zgodnie z zasadami logiki prawniczej. Dopiero potem zmiany w aktach podustawowych.

Andrzej Seremet zapowiedział, że będzie się dokładnie przyglądał rozporządzeniu i przedstawi swoje konkluzje, propozycje zmian. Jakie będzie ich znaczenie ?

Będę się trzymał porządku: najpierw ustawa, potem ewentualna nowelizacja rozporządzenia. Na razie rozporządzenie nie będzie zmieniane.

Rozporządzenie to rewolucja. To ustalenie właściwościowości rzeczowej poszczególnych szczebli w prokuraturze. Są głosy, że to lekarstwo nie uleczy pacjenta, tylko go zabije. Okręgi i apelacje zostaną zakorkowane w efekcie tego eksperymentu. Co pan na to?

Analizuję te uwagi. Najpierw ustawa, potem zmiany, które dostosują regulamin.

Jakie zasadnicze problemy widzi pan w prokuraturze?

Ja jestem ministrem od kilkunastu dni, zbieram w tej chwili informacje, odbywam spotkania i dyskusje w gronie kierownictwa resortu. W projekcie ustawy znajdzie się odpowiedź na to pytanie.

Środowisko prokuratorów nie ma spójnej wizji. Inaczej widzą problemy „mrówki” w rejonach, inaczej tzw. prokuratorzy pałacowi. Ma pan pomysł jak znaleźć złoty środek?

Nie jest tajemnicą, że będziemy pracowali nad projektem ustawy współpracując z prokuraturą, zwłaszcza z Prokuraturą Generalną.

A jaką rolę będą odgrywali prokuratorzy z rejonów, którzy prowadzą 99 proc. wszystkich spraw?

Nie możemy pominąć głosu prokuratorów liniowych. Wnioski zawrzemy w ustawie.

Jest pan zwolennikiem tego, aby każdy prokurator miał własny referat oskarżycielski? Bo obecnie ok. 40 proc. prokuratorów nie prowadzi śledztw i nie widzi sali sądowej na oczy.

Analizowaliśmy jak liczne są korpusy prokuratorów w innych krajach i w Polsce na tle krajów UE mamy najliczniejszy korpus. Z tego także płyną pewne wnioski.

Czy ten korpus jest odpowiednio wykorzystany?

Widocznie tkwią w nim rezerwy.

Czy Prokurator Generalny wygrał spór z rządem? Jego sprawozdanie przyjęto.

Czy taki spór był zasadny? Komu ma służyć prokuratura? Ma służyć państwu i obywatelom, tak samo jak rząd. Cel jest zbieżny. Nie należy się spierać, a współdziałać. Jeżeli upłynął rok od uchwalenia nowej procedury karnej, a Państwo zadajecie mi pytania czy prokuratura jest przygotowana do wdrożenia tej rewolucyjnej reformy, to chyba jest jasne, że stracono już wiele czasu.

Zwróci się pan do PG o delegowanie prokuratorów do resortu? Andrzej Seremet odwołał z delegacji prokuratorów praktyków, którzy pracowali nad zmianami prawa. Tuż przed swym odejściem minister Biernacki poprosił kolejny raz o delegowanie śledczych…

Nie podejmowaliśmy rozmów na ten temat. Ale zawsze doceniałem kompetencje praktyków.

Resort poprał projekt PiS przyznający ministrowi prawo do kasacji w sprawach karnych. Minister ma uzyskać prawo do przedstawiania zagadnień prawnych SN i prawo wglądu do akt spraw sądowych. Chce pan mieć więcej władzy? Odbudowywać pozycję i kompetencje, które minister stracił wraz z odseparowaniem od prokuratury?

Takie kompetencje mają nadzwyczajny charakter. Trzeba z nich korzystać powściągliwie.

A poza reformą procesu karnego, jakie pan minister widzi największe wezwania?

Jest kilka obszarów. Niezbędne są zmiany zarówno organizacyjne jak i legislacyjne, które skrócą czas rozpoznawania spraw w sądach. To właśnie na to zwracał uwagę prof. Balcerowicz i fundacja FOR. Jeżeli wyeliminujemy te bariery, które blokują obrót w związku z zatorami w sądach, sądzę, że szybko się o tym przekonamy. Gdy jesteśmy przy gospodarce, warto wspomnieć o nowej koncepcji prawa drugiej szansy czyli o postępowaniu upadłościowym, które do tej pory było ukierunkowane na likwidację podmiotów gospodarczych. Pracujemy nad tym, aby stworzyć ustawę, która pozwoli restrukturyzować podmioty gospodarcze, wprowadzając większe szanse dla wierzycieli, do przynajmniej częściowego zaspokojenia, a dla pracowników większe gwarancje zachowania pracy. Warto też opracować nową ustawę o biegłych. Podstawą zapadających wyroków są przecież opinie biegłych. Jeżeli te są nierzetelne, niejasne, wymagają powoływania kolejnych biegłych, to wszystko to wpływa na długotrwałość procesów sądowych, ale także jakość ostatecznych werdyktów.

A co z flagowym projektem ministra Biernackiego o oświadczeniach majątkowych? Ponoć nie jest Pan zwolennikiem tego projektu?

Projekt nie jest na liście moich priorytetów. Mamy kilka miesięcy, a wezwań dużo i trzeba się koncentrować na najważniejszych ustawach.

Jawność oświadczeń majątkowych to dla Pana wartość?

Mam ugruntowany pogląd, że oświadczenia majątkowe powinny mieć walor jawności w przypadku funkcji obsadzanych w drodze wyborów.

A co z prawem prasowym? Minister Biernacki ujawnił, że w resorcie prowadził takie prace i zostawił Panu projekt

Sprawdzałem w szufladzie i nie było takiego projektu. Właściwym w zakresie prawa prasowego jest Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

A ma Pan pogląd na temat art. 212 kodeksu karnego? 

Osobiście uważam, że powinien być wyeliminowany z systemu lub zasadniczo zmieniony. Ale znowu odwołam się do czasu, który mam. Muszę się koncentrować na priorytetach.

Wyraził Pan zgodę na podwyżki dla pracowników sądów, a co z pracownikami prokuratury?

To nie budżet ministra sprawiedliwości.