DOMINIKA ĆOSIĆ: Przekonuje pan, że przyszłość Ukrainy jest między Wschodem a Zachodem. Czy ta przyszłość jest poza NATO i Unią Europejską?

ZBIGNIEW BRZEZIŃSKI: Teraz ważne jest przetrwanie i jej integralność terytorialna. Ukrainie na pewno trzeba pomóc, dostarczając jej sprzęt. Czy powinna w przyszłości należeć do NATO? To wcale nie jest konieczne. Mogłoby być nawet szkodliwe. Są duże kraje, silne kraje nienależące do Sojuszu i wcale z tego powodu nieposzkodowane. Co do członkostwa w Unii, to ja byłbym jak najbardziej za. Ale to długa droga i przed Ukrainą jeszcze wiele do zrobienia. Dziś wielu osobom naiwnie się wydaje, że wystarczy wypełnić aplikację, by zostać członkiem Wspólnoty. Turcja od lat 60. stara się o członkostwo. Ukraińcy powinni sobie zdawać sprawę, że to długotrwały proces. Ukraina będąca jednocześnie w obu strukturach byłaby zbyt dużym policzkiem dla Rosji. Nie chodzi o to, by nie drażnić Rosji, ale by niepotrzebnie nie eskalować konfliktu.

Politycy z Estonii, Litwy i Łotwy oficjalnie mówią, że boją się rosyjskiej agresji. Czy pana zdaniem taki wariant jest realny?

Jeśli popatrzymy na dynamikę sytuacji, ale także na doświadczenie historyczne (aneksję tych krajów w 1940 r. przez Związek Radziecki), to te obawy są bardzo zasadne i zrozumiałe. Rosja prowadzi teraz ekspansywną politykę i każdy scenariusz jest niestety realny. Oczywiście wiele zależy od tego, jak potoczy się sytuacja na Ukrainie.

Czy polskie obawy są również uzasadnione?

Niestety tak. Niedawno przy okazji rocznicy aneksji Krymu odbyła się wielka manifestacja w Moskwie, przemawiał na niej prezydent Putin. W pewnym momencie w tłumie rozległy się okrzyki: „Następna Finlandia, a potem Polska!”. Nie bagatelizowałbym tego. W przeszłości oba kraje należały przecież przez pewien czas do Imperium Rosyjskiego i w rosyjskiej świadomości wciąż to jakoś tkwi. Dla mnie i wielu osób szokujące było to, że takie okrzyki mogą być wznoszone – i to nie przez pojedyncze osoby – w obecności prezydenta Rosji. Nie mówię, że to on je inspirował, ale to on stworzył atmosferę, która zachęciła ludzi do tego. Apetyt wzrasta w miarę jedzenia.

Od czego zależy putinowski apetyt?

Oczywiście zależy od rozwoju sytuacji. Jeśli wojna na Ukrainie okaże się łatwym sukcesem militarnym Rosji, jej zwycięstwem, to trzeba się liczyć z czymś w krajach nadbałtyckich. To w pierwszej kolejności. Kolejne ogniwa zapalne mogą się pojawić w Mołdawii, Gruzji, Azerbejdżanie. Taka byłaby logika wydarzeń. Później Polska mogłaby być celem. Są jednak istotne różnice między Polską a wymienionymi krajami. Byłby to atak na kraj członkowski NATO. Kraje nadbałtyckie są też członkami Sojuszu, ale są o wiele mniejsze. Polska może nie jest światową potęgą militarną, ale jest krajem średniej wielkości z adekwatną do swojej pozycji i wielkości armią. To oznacza, biorąc też pod uwagę historię i mentalność Polaków, że państwo byłoby w stanie przez jakiś czas stawiać opór, nawet jeśli musiałoby to czynić samodzielnie. Pamiętajmy też o Stanach Zjednoczonych.

Na ile aktualny jest parasol NATO nad Polską? Na ile faktycznie Sojusz nas chroni? Co możemy zrobić, by zwiększyć własne bezpieczeństwo?

To, co nakazuje logika: Polska powinna się zbroić, kupować sprzęt, modernizować i zwiększać armię. Liczyć na siebie, by być w stanie jak najdłużej bronić się sama. Bo oczywiście istnieje wspomniany art. 5 i solidarność z zaatakowanym sojusznikiem. Ale w NATO obowiązują procedury i zasada jednomyślności. Oznacza to, że NATO przez jakiś czas mogłoby być sparaliżowane. Choćby przez Grecję, która jest przyjacielem Rosji i która ma przecież prawo weta. W efekcie NATO mogłoby zareagować z opóźnieniem. Wierzę jednak, że gdyby doszło do realizacji czarnego scenariusza, Ameryka znajdzie sposób, by pomóc Polsce. Choćby działając na zasadzie bilateralnych relacji. Można też liczyć na wsparcie militarne od sojuszników europejskich: a takie deklarują teraz Brytyjczycy, Niemcy, Francuzi, Włosi, a nawet Litwini, którzy ostatnio oświadczyli, że w razie potrzeby będą walczyć w polskich szeregach. Tak, Polska jest zagrożona, ale w dalszej kolejności. Na pierwszej linii są kraje bałtyckie, Mołdawia, może Azerbejdżan.

Co chwilę trwają ćwiczenia wojskowe rosyjskich sił zbrojnych. Zaangażowano w nie dziesiątki tysięcy żołnierzy. Jeśli ktoś przygotowuje taką machinę, to ona w końcu musi znaleźć dla siebie zadanie. Wojnę. Czy jest ktokolwiek w otoczeniu Putina, kto odciąga go od takiego scenariusza? Czy po tamtej stronie jest ktoś, z kim można jeszcze rozmawiać?

Trudno jednoznacznie odpowiedzieć. Ale gdy obserwuję reakcje rosyjskich generałów, widzę, że jest grupa, która byłaby sceptyczna wobec dalszych agresywnych działań. Oni są świadomi, że atak na Polskę zwłaszcza byłby absolutną konfrontacją z Zachodem, NATO i Ameryką. Wiedzą, że dla Rosji mogłoby się to okazać bezproduktywne. Straty byłyby o wiele większe niż korzyści. Sytuacja przypomina mi tę sprzed II wojny światowej, zwłaszcza po aneksji Czechosłowacji. W otoczeniu Hitlera były pomysły, by od razu zaatakować Polskę. Ale przeważyło przekonanie, że Polska będzie się bronić i rozsądniej jest poczekać przynajmniej do 1939 r., do jesieni. W międzyczasie udało się podpisać Niemcom pakt ze Związkiem Radzieckim. Nie chcę być prorokiem i czarnowidzem, ale jest ryzyko, że faktycznie na Ukrainie się nie skończy. Wskazuje na to analiza konsekwencji wybranej przez Putina drogi.

Kraje południa Europy wskazują, że nie tylko Wschód niesie zagrożenia. Przypominają o Państwie Islamskim.

Jest zasadnicza różnica między pojedynczymi atakami ekstremistów islamskich – takimi jak choćby ostatnio w Tunezji – a krajem, który posiada potencjał nuklearny. I który już oficjalnie straszy możliwością wykorzystania broni atomowej, jak to czyni ostatnio Rosja. Dżihadyści w Europie nie działają w obrębie zorganizowanego państwa. Są niebezpieczni, nieprzewidywalni. Ale to nie jest duże państwo z armią. Bardziej realny jest czarny scenariusz z udziałem Rosji.

Rozmowa została przeprowadzona w trakcie Brussels Forum organizowanego przez German Marshall Fund