Mira Suchodolska: Alkohol to szatan, samo zło, sprawca indywidualnych nieszczęść i upadku całych narodów - taki jest dominujący, oficjalny przekaz. A jednocześnie to najbardziej upowszechniona używka w większości kultur, poza islamem. Wyobrażają sobie panie społeczeństwo, w którym nie istnieje alkohol? Ani żaden inny narkotyk, nawet grzybki halucynogenne?

Joanna Zamorska, Joanna Dubrawska-Stępniewska*: Z największym trudem. Mówienie o alkoholu jako czymś wyłącznie złym, wywołującym patologie, jest przejawem pewnego ograniczenia. Można spojrzeć na niego także z innej strony: jako np. na czynnik sprzyjający życiu społecznemu, towarzyskiemu. Ma też dużą rolę kulturotwórczą, nie sposób nie zauważyć jego roli sakralnej. Albo politycznej. O kulinarnej i gospodarczej nie wspominając. Naszym zdaniem alkohol jest demonizowany w publicznym dyskursie, przekręcane są pewne fakty, źle rozumiane i tłumaczone zjawiska. Taki przykład: powszechnie się uważa, że biali kolonizatorzy za pomocą m.in. alkoholu zniszczyli dumnych Indian w Ameryce Północnej czy Aborygenów w Australii. Ale czy rzeczywiście? A może było tak, że na skutek najazdu obcych sytuacja rdzennych mieszkańców - ekonomiczna, społeczna, kulturowa - znacznie podupadła. Z panów, gospodarzy swoich ziem zamienili się w niewolników. W zamian dostali alkohol, który pomógł im jakoś przetrwać - bo obniża napięcie, poprawia nastrój. Albo II wojna światowa: uważa się, że hitlerowcy specjalnie rozpijali naród polski. Tylko przecież ten naród sam pędził bimberek, żeby się nim znieczulać. Czy dało by się przy zdrowych zmysłach przetrwać te okropne czasy bez niego? Epoka PRL-u miałaby całkiem szary kolor, gdyby nie czysta wyborowa pita podczas nocnych rozmów Polaków. Oczywiście możemy dyskutować, na ile np. ludzie z tzw. marginesu znaleźli się na nim, gdyż nadużywają alkoholu. A może fakt, że są biedni, wykluczeni, nie mają szans na dobrą pracę i osobisty rozwój sprawia, że w procentach topią swoje smutki i dzięki temu jest im odrobinę lepiej? To brzmi jak herezja, ale warto spojrzeć na świat butelek pod nieco innym kątem.

Jeśli o herezji mowa… Porozmawiajmy o sakralnej roli alkoholu. Uważa się, że fakt, iż napoje alkoholowe tak mocno wrosły w naszą kulturę zawdzięczamy chrześcijaństwu. Ono spopularyzowało wino na terenach Europy - także tej o zimniejszym klimacie. To mnisi jako pierwsi robili z niego destylaty (choć ten wynalazek jest dużo starszy - jedni przypisują go Chińczykom, inni Arabom żyjącym kilkaset lat przed narodzinami Chrystusa). Ale przede wszystkim alkohol nierozerwalnie wiąże się z praktykami religijnymi: na każdej mszy wino przemienia się na ołtarzu w krew Zbawiciela. No i każde święta są okazją do wypitki. Najpierw pościmy, umartwiamy się, żeby za chwilę rzucić się na łeb i szyję w otchłań obżarstwa i opilstwa.

Bo z alkoholem to jest tak, że od kiedy ludzkość wpadła na pomysł, że można go spożywać, picie było czynnością - generalnie rzecz biorąc - społeczną. W społeczeństwach tradycyjnych nie było przypadków indywidualnego oszałamiania się. Robiono to zawsze w grupie: po coś. Aby zjednoczyć społeczność, by sprawować nad nią kontrolę, aby wreszcie wspólnie przeżywać mistyczne momenty. Obie bardzo interesujemy się naukowo Meksykiem, badałyśmy m.in. zwyczaje wielkanocne tam panujące. I w tym kraju, równie a może i bardziej katolickim przecież niż Polska, wielkanocny post w żaden sposób nie wiąże się z unikaniem alkoholu. Odwrotnie: używa się go jeszcze więcej niż w normalnym czasie. W tygodniu poprzedzającym śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa codziennie w wioskach i miasteczkach odbywają się różne fiesty połączone z wypełnianiem pewnych rytuałów religijnych charakterystycznych dla tamtych terenów. Jest w San Bartolo np. dzień samarytański, kiedy przed kościołami rozdawane są różne napoje, wody smakowe, po czym następuje gromadne częstowanie się alkoholem - przepija się z kieliszka, od człowieka do człowieka, co jest zaakcentowaniem szacunku, jaki wobec kogoś mamy. Jest też dzień prania szat Chrystusa, który także związany jest z ucztowaniem i piciem sporych ilości alkoholu. Nie po to, a w każdym razie nie przede wszystkim po to, żeby się zanietrzeźwić, ale aby znaleźć się we wspólnocie - społecznej i religijnej. Ale jeśli o chrześcijaństwie mowa, to tak, właśnie konkwistadorzy przynieśli ze sobą i swoją wiarą mocniejsze alkohole, sposób ich wytwarzania. Nie tyle wina używanego w celach religijnych, co destylacji i sposobu otrzymywania mocnych alkoholi. Bo wcześniej mieszkańcy tych ziem jeśli pili jakieś napoje alkoholowe (np. Pulque), to słabe.

Tego dnia prania szat coś się faktycznie pierze, czy tylko tak się to święto nazywa? I kto je organizuje?

Pierze się naprawdę szaty zdejmowane z figur Jezusa, bo oni tam mają zwyczaj ubierać świątki w prawdziwe sukienki. To jest także tzw. dzień ciszy - poniedziałek przed Ukrzyżowaniem, kiedy już wiadomo, że coś złego musi się wydarzyć. W przestrzeni panuje jakaś taka koncentracja. Powietrze rozdziera dźwięk bębna, który jest jednocześnie symbolem Chrystusa, mówi o jego śmierci i  zmartwychwstaniu. W Wielki Czwartek i Piątek towarzyszą mu terkotki i matraki, wygrywają przejmujący, potrójny rytm. W Wielki Piątek, podobnie jak u nas, milkną dzwony. Wszystkiemu temu towarzyszy wielkie, mistyczne, świętowanie. A imprezy organizują sami mieszkańcy. Zresztą w Meksyku okazji ku temu jest mnóstwo, nie tylko z okazji Wielkiej Nocy. Bo tam fiesty wiążą się nie tylko z dużymi  świętami, ale także z imieninami rozlicznych patronów, czyli świętych, którymi opiekują się liczne bractwa religijne. W San Bartolo jedno bractwo jest od Grobu Chrystusa, inne od Matki Boskiej Samotności lub Gromnicznej, kolejne od Najświętszego Sakramentu, albo Izydora Oracza. Nie ma tygodnia, żeby nie było jakiejś okazji. Ludzie, którzy chcą się podjąć organizacji fiesty, wpisują się na listę prowadzoną przez bractwo religijne danego świętego. To się oczywiście wiąże z wydatkami, bo trzeba zapewnić ucztę i picie dla całej rzeszy współmieszkańców. Ale świetnie też działa system wejściówek: mężczyźni przychodzą na fiestę ze skrzynką piwa albo butlą alkoholu. Kobiety dają pieniądze zawinięte w chusteczki. To system wymiany przysług: jeśli ja koledze przyniosłem na organizowaną przez niego imprezę cztery butelki alkoholu, mam prawo oczekiwać, że on zrobi to samo, jak ja będę ojcem lub matką chrzestną podobnego zdarzenia. Więc jeśli ktoś aktywnie uczestniczył w życiu towarzyskim i religijnym danej społeczności, może uniknąć nawet połowy wydatków, bo większość produktów, w tym także tych alkoholowych, przyniosą mu ludzie.

A wiecie panie, że w Beskidzie Śląskim, gdzie dorastałam, panują podobne zwyczaje - nie chodzi mi konkretnie o fiesty, bo one mogą zwać się np. festynami, ale o sąsiedzką samopomoc. U nas w górach gospodynie prowadzą zeszyty, przekazywane z pokolenia na pokolenie, w których zapisują, co jaka rodzina przyniosła jej rodzinie z okazji wesela, chrzcin czy komunii - ile alkoholu, ile jajek, ile kurczaków - żeby móc w przyszłości to oddać. Ale domyślam się, że i tu, i tu, im bardziej wystawna impreza, im więcej jedzenia i alkoholu, tym większy prestiż organizatora. No i ważny jest skład zaproszonych gości.

Oczywiście, oprócz znajomych czy członków rodziny organizatora, przedstawicieli bractw religijnych, na fieście powinny także być władze gminy. Zresztą zajmowanie niektórych stanowisk wymaga corocznego wyprawiania fiesty. W San Bartolo wójtowie i prezydent gminy, przyjmując urząd, dostają niejako z automatu swojego świętego pod opiekę i są zobowiązani wyprawić jego święto. I to nie byle jakie - muszą zabłysnąć: oprócz picia powinny być jakieś inne atrakcje - wyścigi konne, polowania z lassem, loterie z nagrodami. Oczekuje się od przedstawicieli władzy, że będą pili z ludem w określonych momentach. Ale uwaga: musi ich na to być stać, co sprawia, że na stanowiska wybierane są osoby zamożniejsze niż przeciętna krajowa.

U nas też władza powinna się pokazać, z tym że robi to zwykle za publiczne pieniądze. Mamy zresztą sięgające średniowiecza, choć niezbyt chlubne tradycje kupowania poparcia politycznego za pomocą pojenia potencjalnych zwolenników. Dziś władza pije z obywatelami na festynach, piknikach, spotkaniach wyborczych etc.

Mechanizm jest ten sam: postaw się, a zastaw, pokaż, że liczysz się ze swoimi wyborcami, nie zadzierasz nosa. W Meksyku picie dużych ilości alkoholu to rzecz kulturowo męska. Podobnie zresztą jak w Polsce, jak w większości krajów o patriarchalnej kulturze. Sprawa zaczęła się komplikować, kiedy kobiety zaczęły sięgać tam po urzędy. Kiedy w latach 90. po raz pierwszy do rady gminy w Santa María Atzompa zostały wybrane trzy kobiety, były oceniane głównie poprzez ich publiczne spożywanie alkoholu. Dwie z nich, pielęgniarki z zawodu, nie piły mocnego alkoholu i strasznie je krytykowano za to, że nie wypełniają swoich funkcji publicznych: nie piją meskalu w sytuacjach wymaganych przez tradycję, np. choćby podczas fiest z okazji dni patronów. Trzecia próbowała dorównać w tej kwestii swoim męskim kolegom i też jej się dostało od ludzi: że pijaczka.

To wróćmy jeszcze do zwyczajów wielkanocnych Meksyku. Jak konkretnie taka fiesta wygląda, co się jeszcze podczas niej je i pije?

W obejściu osoby, która organizuje taką fiestę, rozłożone są stoły, na których powykładane jest jedzenie. Wszystko odbywa się na raz. Ludzie biesiadują, piją, a wśród nich kilkanaście małych dziewczynek trze na żarnach metate korzenie amole, używane jako naturalne mydło. Robią to na kolanach, zgarbione, co ma symbolizować pracę kobiety. Oprócz wysokoprocentowych trunków - tutaj rządzi meskal, o którym opowiemy za chwilę - pije się i je różne tradycyjne, meksykańskie specjały. Np. tejate. To koktajl zrobiony z kakao, ziaren mameya (dyniowaty owoc) i kukurydzy. Bezalkoholowy, choć lekko sfermentowany. Taki nasz podpiwek, gęstawy, słodki i naprawdę pyszny. Jako pierwsze na stoły wjeżdża piwo, które zresztą nie jest traktowane tam jako alkohol, ale po prostu napój orzeźwiający. Inna sprawa, że jest dużo słabsze niż to, które my znamy. Ma 3 do 5 proc. zawartości alkoholu. I jest podawane w buteleczkach 0,33 l. Zanim zdąży zaszkodzić, człowiek je wypoci. Nie tylko z powodu wyższej niż u nas temperatury powietrza, ale głównie zmęczenia tańcem. Bo fiestom towarzyszą rytualne tańce, czasami również na Wielkanoc. W miejscowości Zaachila tańczy się np. z takim szczytem od kwitnącej agawy, która jest rośliną kultową. Sposób świętowania, bawienia się, zależy zresztą od regionu tego kraju, który jest bardzo duży - prawie 2 mln km kwadratowych powierzchni, niemal 117 mln mieszkańców. Zdarzają się więc także regiony i miejscowości, gdzie zamiast hucznych, głośnych fiest, barwnych korowodów, którym towarzyszy muzyka wygrywana przez bandy, czyli orkiestry dęte, sprawa sprowadza się do maleńkiego korowodu, w którym uczestniczy zaledwie kilka pań. Ale regułą są właśnie takie barwne, gorące imprezy.

W Meksyku w ogóle jest ciepło.

To nam się tak wydaje, mieszkańcom zimnej Europy. Proszę sobie wyobrazić, że w noc z czwartku na piątek, ten właśnie Wielki Piątek, kiedy Meksykanie gromadzą się wokół świątyń, czuwającym podawane jest chone, ciepły napój, który ma ich rozgrzać, bo uważają, że wieczorami jest zimno. No i jeszcze alkohol - chodzi szafarz z kieliszeczkiem i przepija do co ważniejszych gości: ma pan ochotę na kapeczkę? Ta kapeczka to taki wysoki kieliszek do meskalu, jakieś 100 gram albo i więcej.

No i wreszcie doszłyśmy do sedna naszej rozmowy: meskal. U nas niemal w ogóle nieznany, w przeciwieństwie do jego siostry tequili, którą można kupić w każdym supermarkecie.

Na południu kraju jest niemal czczony, uważany za godny, mistyczny trunek, szlachetny i dość drogi, a więc na specjalne okazje. Na północy z kolei bardziej popularna jest tequila. Meskal jednak tak w ogóle cieszy się lepszą renomą, uważany jest za bardziej naturalny, nie wytwarzany w sposób przemysłowy, a zatem zdrowy. By go uzyskać, trzeba najpierw upiec w specjalnym piecu serce agawy, czyli rdzeń pędu, z którego potem wyrasta kwiat rośliny. Potem się go miele, fermentuje i destyluje. Oczywiście nie ma jednego meskalu, tak jak nie ma jednej czystej. Kiedy rozmawiamy na ten temat z naszymi przyjaciółmi z Polski, wszystkim meskal kojarzy się z robakiem - dużą, białą prążkowaną larwą, która pływa w butelce. I są przekonani, że zjedzenie tego robala powoduje halucynacje. To oczywiście bzdura. Robak dodaje ponoć jakiegoś specjalnego aromatu, ale nie ma właściwości zmieniających świadomość. Poza tym rodzajów tej wódki jest mnóstwo. Jest meskal doprawiany różnymi owocami, jest także taki, którym zalewa się surowe piersi kurze. I trzeba przyznać, że jest bardzo popularny i ceniony. Różnych jego odmian można skosztować w licznych meskaleríach, gdzie ludzie spotykają się, żeby wypić kapeczkę.

No cóż, jeśli Chińczycy mogą robić żmijówkę, w której pływa truchło węża, to czemu nie robakówka albo kurczakopiersiówka. Ale jesteście panie pewne, że to nie ma nic wspólnego z odmiennymi stanami świadomości?

Prawdę mówiąc te meksykańskie zabawy mają pewien transowy wymiar, na co się składają zarówno muzyka, alkohole, jak i tańce. Np. podczas święta Matki Boskiej Gromnicznej tańczy się taniec Ogrodników oraz Taniec z Piórami. Trudno opisać, jak to wygląda, w każdym razie jest bardzo energetyczne, wymagające dużej sprawności fizycznej, jak np. u nas w Tatrach krzesany. Wydawałoby się, że po kwadransie nawet najsilniejszy mężczyzna padnie. Tymczasem oni w ten sposób hasają przez całą noc, tylko wymieniając się grupami - jedni tańczą przez chwilę, a drudzy odpoczywają, spożywając. I gdyby niektórzy nie wspomagali się meskalem, być może nie daliby rady.

Chodzi tylko o szaleństwo, wyżycie się, danie upustu energii?

Tak świętują nie tylko młodzi. A chodzi bardziej o złapanie poczucia wspólnoty, która powstaje właśnie w takich momentach. Ludzie wracają do swoich korzeni, tańczą wspólnie z przodkami, Zapotetkami, tymi z czasów jeszcze przed konkwistą. Misjonarze bardzo się sprzeciwiali tym tańcom, ale z czasem ulegli i dawne zwyczaje stały się częścią meksykańskiego chrześcijaństwa.

Kiedy tak rozmawiamy o meksykańskich zwyczajach związanych ze świętowaniem, mam wrażenie, że mówimy o nas, o Polakach - impreza, polewanie, zastaw się, pokaż, przepij do gości. Co w tym, waszym zdaniem, jest najważniejsze? O co chodzi?

Trzeba okazać szacunek, pokazać, jak bardzo nam zależy. Rzeczy wspólnych jest więcej: np. witanie przybywających. W Meksyku, podobnie jak u nas, wita się szczególnie ważnych gości alkoholem. Tak byłyśmy witane wiele razy. Butelka piwa wciśnięta na dzień dobry w rękę: jesteś tu mile widziany. Ja (Joanna Dubrawska-Stępniewska) chrzciłam w Meksyku swoje dziecko. To była niewielka, mało wystawna impreza, ale wydawało mi się, że wszystkiego jest dość. Okazało się, że nie - przyjechali moi znajomi z regionu Istmo de Tehuantepec, a to region cerveceros, miłośników piwa. A ja piwa nie miałam. Gospodyni, w której domu to wszystko się odbywało, była śmiertelnie zdenerwowana. Trzeba było szybko jechać do sklepu, kupić dwie skrzynki, bo goście mają swoje prawa. Jeszcze pomyślą, że jest niegościnna. Choć oni zapewniali, że nie ma sprawy, napiją się czegoś innego. Ale ona była matką chrzestną, czyli kumą tej imprezy, więc cały wstyd albo splendor spływał na nią.

Kumoterstwo to taki trochę bałkański obyczaj: wybiera się przyjaciół, którzy będą trzymali dziecko do chrztu, żeby włączyć ich do rodziny. Wiąże się ich na całe życie.

W Meksyku to wygląda inaczej, choć rytualne pokrewieństwo jest bardzo ważne: można być matką (albo ojcem) chrzestnym na chrzcie, ale także na jakiejś imprezie. Ba, nawet na pogrzebie. Albo na urodzinach. Tam zwłaszcza piętnaste urodziny dziewczynek są świętowane niczym u nas śluby. Towarzyszy im wielka feta, zapraszanych jest mnóstwo gości. Czasami nawet ponad tysiąc osób.

Czyli typowy obrzęd inicjacyjny: przyjmuje się dziewczynkę w grono kobiet. W przypadku młodych mężczyzn także są takie imprezy? A może momentem inicjacyjnym jest pierwszy łyk meskalu?

Nie, taką granicą może być ojcostwo. Ale jeśli chodzi o inicjację alkoholową, nie ma tutaj jakiegoś wieku granicznego poza 18-tką. Do służby publicznej, choćby udziału w gminnej straży, która pilnuje bezpieczeństwa wioski, zobowiązani są mężczyźni pełnoletni i młodsi, którzy zostali ojcami. Przy okazji tej służby mogą napić się ze starszymi mężczyznami.

A co, jeśli ich organizm nie wytrzyma i padną albo zwymiotują? Czy to w jakiś sposób przekreśla ich jako pełnoprawnych członków wspólnoty?

Tam obowiązują nieco inne zasady niż u nas. Dzisiaj w Meksyku wprawienie się w odmienny stan świadomości jest niejako aktem zaufania, postawieniem siebie w roli ofiary. Tryb myślenia jest taki: ufam świętemu, na którego fieście piję, ufam swoim przyjaciołom, że nic złego mi się nie stanie. I zwykle nic złego się nie dzieje. Bo ludzie nawet pijani są sobie przyjaźni. I tak sobie myślimy, że może to nie alkohol w Polsce wywołuje konflikty i agresję. On tylko pokazuje, jacy jesteśmy naprawdę. Wyciąga na powierzchnię to, co buzuje pod skórą społeczeństwa. Meksyk to słońce, wspólnota, a indywidualizm uważany jest tam za wadę. My jesteśmy społeczeństwem depresyjnym, często nie lubimy siebie nawzajem.

Więc Polacy i Meksykanie tylko to mają ze sobą wspólnego?  Lubimy się napić, ale skrajnie różnie na alkohol reagujemy?

Łączy nas jeszcze ludowy katolicyzm. W Meksyku są popularne, tak jak u nas, kółka różańcowe. Kiedy odwiedziłam jedno z nich, pani w słusznym wieku wstydziła się w mojej obecności śpiewać i odmawiać różaniec. Tłumaczyła, że ja jako osoba z kraju Jana Pawła II powinnam ją tego uczyć. 

*Joanna Dubrawska-Stępniewska - doktorantka, absolwentka Wydziału Dziennikarstwa oraz Instytutu Muzykologii UW. Prowadziła badania etnomuzykologiczne w południowym Meksyku, w stanie Oaxaca, na temat muzyki w świętowaniu oraz na temat roli muzyków w społecznościach lokalnych. Współpracuje z PIA, prowadzi także zajęcia umuzykalniające dla dzieci metodą gordonowską.

*Joanna Zamorska - doktorantka, absolwentka polonistyki oraz etnologii i antropologii kulturowej na UW. Prowadziła badania etnograficzne w południowym Meksyku, w Dolinach Centralnych Oaxaca, na temat płci kulturowej w świętowaniu Wielkiego Tygodnia (2007-8) i na temat prestiżu, władzy, płci kulturowej i sprawczości w organizacji fiest patronalnych (2012-13). Prowadziła zajęcia w IEiAK UW, współpracuje z IP PAN oraz z PIA. Jest także lektorką języka polskiego jako obcego i miłośniczką śpiewu.