ANNA WITTENBERG: Instytut Badań Edukacyjnych policzył, że jednak w pierwszych klasach radzą sobie gorzej niż siedmiolatki.

JOANNA KLUZIK-ROSTKOWSKA: Nieznacznie, czego nie napisaliście w leadzie waszego tekstu.

Ale jednak.

Rzeczywiście IBE uznał, że sześciolatki poradziły sobie nieznacznie gorzej. Tyle że z tych samych badań wynika, że znacznie ważniejsze niż wiek jest środowisko, z którego wywodzi się dziecko. Im trudniejsze, tym gorzej dla dzieci. Reforma obniżenia wieku szkolnego jest szczególnie ważna w przypadku środowisk defaworyzowanych.

Ktoś słusznie na Twitterze napisał, że nie dlatego posłaliśmy sześcioletnie dzieci do szkół, żeby były lepsze od siedmiolatków. Tylko dlatego, że one są do tej edukacji gotowe.

Niech idą do szkoły. Ale sześcio- i siedmiolatki są teraz w jednej klasie i będą ze sobą rywalizować przez 12 lat edukacji.

Rywalizować? Wręcz przeciwnie - szkoła powinna zachęcać do współpracy. Od sześciu lat dzieci mogą bez przeszkód iść do szkoły w tym wieku i trafiają do klas z siedmiolatkami. W roku 2009/2010 stanowiły one 4,3 proc. uczniów. I co się okazało? Że sprawdzian po szóstej klasie napisały lepiej niż siedmiolatki. Różnica w przypadku matematyki wyniosła aż 5 punktów procentowych. Więc mówienie o tym, że jeśli sześciolatek jest z siedmiolatkiem w klasie, to jest w gorszej sytuacji, jest nieprawdziwe.

Tylko to były dzieci, które rodzice uznali za gotowe do szkoły. Ostatnie badania IBE też pokazały, że sześciolatki z drugiego półrocza 2008 r., czyli te, które do szkoły wysłali rodzice, radzą sobie w czytaniu lepiej niż nawet siedmiolatki ze stycznia 2007.

Czy dzieci, które w wieku sześciu lat poszły do szkoły, zdały egzamin lepiej? Zdały. Czy można na podstawie 4,3 proc. wnioskować o całym roczniku? Nie. Czy można z góry zakładać, że dzieci, które nie poszły wtedy do szkoły, są gorsze od tych, które poszły? Też nie.

Zdecydowana większość rodziców sześciolatków nie miała żadnych wątpliwości, czy dziecko jest gotowe iść do szkoły w wieku lat sześciu. Nie wiedzieli tylko, czy gotowa jest na to szkoła – czy ma kącik zabaw, wychowawcę, który potrafi z dzieckiem pracować, świetlicę. Pójście sześciolatków do szkół dużo mniejsze emocje budziło w niewielkich społecznościach. A 73 proc. szkół to małe szkoły, które pracują na jedną zmianę. Nie występuje w nich problem przepełnienia. Problem jest w dużych miastach i szkołach. Tam wchodzimy w dwie zmiany...

Albo trzy.

Jeżeli nad czymś musimy pracować, to nad tym, żeby opieka poza ścisłymi godzinami lekcji była atrakcyjna. I z tym jest różnie. Tylko że to zależy od wielu czynników – na przykład czy szkoła ma wystarczającą ilość miejsca w świetlicy. Kłopot ministra edukacji polega na tym, że jest bardzo wyraźny podział obowiązków między niego i samorząd. I ministrowi nie wolno przekazywać pieniędzy na zadania własne samorządu. Więc jeśli chce pomóc, musi szukać innej drogi.

Bardzo mi zależało na tym, żeby doposażyć biblioteki szkolne. Żeby to zrobić, musiałam zbudować rządowy program. I tak samo jest z tymi świetlicami. Jeśli mielibyśmy w przyszłości wspomóc samorządy, to musimy zbudować specjalny rządowy program wsparcia.

Dlaczego nie zrobiliście tego do tej pory? Teraz w dwa lata do szkoły poszły trzy roczniki dzieci. W ubiegłym roku było 500 tys. pierwszaków. Gorzej już nie będzie, bo za chwilę znów będzie ich tylko 300 tys.

Sporo już zrobiliśmy. Jest jednoznaczny zapis w ustawie, że pod opieką jednego wychowawcy nie może być więcej niż 25 uczniów. W subwencji wprost dedykujemy pieniądze świetlicom, blisko połowa gmin skorzystała także z pieniędzy z tzw. rezerwy 04, wyposażając świetlice w pomoce dydaktyczne. Do tego rodzaju pracy szkoła może zatrudniać asystenta wychowawcy świetlicy.

Świetlice w dużych szkołach działają jak przechowalnie dzieci. Z badań oświatowej Solidarności wynika, że co czwarta szkoła zamiast wychowawców na świetlicy upycha nauczycieli przedmiotów. I że w pomieszczeniu znajduje się 70 dzieci. I tak dalej.

Zarówno plan lekcji, jak i pozalekcyjne zajęcia organizuje szkoła. W związku z tym bardzo dużo zależy od dyrektora. My możemy różne rzeczy proponować, ale jego nie zastąpimy. Przyznam zresztą, że z pewnym niepokojem czekałam w ubiegłym roku na 1 września. Nic strasznego się jednak nie wydarzyło. Na pewno w drugim roku reformy szkoły nie są przygotowane gorzej. A w zeszłym roku nie było napięć.

Ale 19 proc. rodziców odroczyło start szkolny dzieci.

Tak, sama to ułatwiłam. Umożliwiłam też powrót do przedszkola, gdyby okazało się, że dziecko jednak sobie nie radzi w pierwszej klasie. 19 proc. pierwszej połowy rocznika zostało w przedszkolu, za to 14 proc. z drugiej połowy rocznika poszło do szkoły. Czasem szkoły wymagały dokumentu z poradni poświadczającej dojrzałość szkolną tych dzieci.

To mniej więcej tyle samo co w latach ubiegłych, kiedy obowiązku nie było.

Fakt jest taki, że 45 proc. rocznika poszło do szkoły.

Przeciwnicy posyłania sześciolatków obowiązkowo do pierwszej klasy mówią tak: rodzic wie najlepiej. Ale ci sami ludzie, którzy są o tym przekonani, gdy dziecko ma sześć lat, nie mają problemu, żeby państwo zdecydowało za nich, kiedy dzieci mają lat siedem. To się kupy nie trzyma.

PiS proponuje, żeby rodzic mógł wybierać. Co się stanie, jeśli faktycznie taka zmiana wejdzie w życie?

W sytuacji skrajnej, czyli wtedy, gdy przekonają rodziców wszystkich sześciolatków, że lepiej zostać w przedszkolu, nie będzie w ogóle pierwszych klas.

Będą. Ale tylko dla dzieci odroczonych.

Czyli statystycznie kilkoro dzieci na szkołę. Pomińmy je dla czystości obrazu. W większości szkół nie ma pierwszych klas, a więc nauczyciel, który zostawił klasę trzecią, nie ma pracy przez trzy lata. Dzisiaj nauczycieli wczesnoszkolnych jest 150 tys., oznacza to, że 30 tys. straci pracę. Potem ta pusta klasa pójdzie dalej – na drugi etap, do gimnazjów, liceów. Na końcu nie ma maturzystów, a więc i naboru na wyższe uczelnie.

W dodatku sześciolatki musiałyby wrócić do przedszkola i drugi rok robić to samo. Zajęłyby też miejsce, które teraz zwolniło się dla trzylatków. Przeprowadzenie takiej zmiany to niełatwa sztuka. Powinniśmy dać dojrzeć reformie, bo jej wdrażanie to proces.

PO z kolei postuluje na przyszłość zniesienie sprawdzianu szóstoklasisty. Jeśli nie test, to co?

Losowe badanie np. 10 proc. szkół. Szkoły i tak będą rzetelnie pracować, ale nie będzie „paliwa” do rankingowania i stresu. Kiedy zostałam ministrem, miałam pokusę odejścia od tego egzaminu. Poproszono mnie, żebym jeszcze tego nie robiła w roku 2014/2015, bo po raz pierwszy miał być egzamin z języka obcego i inny sposób oceniania.

Likwidacja powszechnego sprawdzianu pozbawi nas dwóch rzeczy: obserwowania postępów, jakie robi z roku na rok konkretna podstawówka. I wskaźnika edukacyjnej wartości dodanej dla gimnazjów. Skąd będzie wiadomo, jak pracuje szkoła?

Oczywiście każda taka zmiana przynosi ileś komplikacji. Badanie tych 10 proc. to na razie jest propozycja, nie mam szczegółów. Można kompetencje dzieci badać na przykład na wejściu do gimnazjów, w pierwszych klasach.

Jakimi wskaźnikami zmierzycie reformę sześciolatkową? Skąd będzie wiadomo, że to sukces lub porażka?

Na to musimy poczekać parę lat. Pierwszy moment, w którym będziemy to mogli zobaczyć, to rok, w którym ta pierwsza klasa dojdzie do czwartej, czyli za dwa lata.

I będziecie tam prowadzić jakieś badania?

Musimy znaleźć sposób, żeby się tego dowiedzieć, najlepiej bezstresowo dla nauczycieli i uczniów. O szczegółach jeszcze nie myślałam. Znacznie wcześniej trzeba zająć się przygotowaniem nauczycieli uczących w klasach wyższych do przyjęcia młodszych niż kiedyś uczniów.

Jeśli one będą tam za dwa lata, to chyba pani już powinna zacząć to robić.

Pierwsze półrocze 2016 r. musimy przeznaczyć na przygotowanie narzędzi, od września 2016 r. powinny ruszyć warsztaty, szkolenia itd.

Częścią reformy było wprowadzenie „Naszego elementarza”. Jak pani to ocenia po roku? Nauczyciele badani przez ZNP są raczej sceptyczni.

Już kiedy przygotowywaliśmy reformę, wiedziałam, że będę miała sojuszników w entuzjastach edukacji, którzy czuli się skrępowani boksami od wydawnictw. Nie miałam też wątpliwości, że bardzo wielu nauczycielom zrobię kłopot. Ta sytuacja zmuszała ich do przygotowania się do lekcji inaczej niż wcześniej, wyrywała z przyzwyczajeń. Daliśmy im mniej dodatkowych materiałów niż wydawnictwa. Ale za to, że nauczyciel miał scenariusz każdej lekcji, płacili rodzice.

Kiedy przyszłam do resortu, wiedziałam, że muszę się wtrącić w rynek wydawniczy, który co roku podnosił ceny. Książki były bardzo drogie i obniżenie kosztów dla rodziców było moim pierwszym celem. Sama pierwsza klasa to była dla nich oszczędność rzędu 120 mln zł. Bardzo szybko dotarło do mnie, że oprócz tego, że książki są zbyt drogie, to w dodatku dzieci nie musiały brać odpowiedzialności za wielką literę, kropkę, znak zapytania. W boksach, które proponowały wydawnictwa, to wszystko było. Dziecko nie pisało całymi zdaniami, tylko wstawiało słowa w luki. Potem w czwartej klasie trzeba je było uczyć interpunkcji.

A to, żeby MEN samo zrobiło podręcznik, to był pani pomysł czy Donalda Tuska?

Szczegółów już nie pamiętam. Moje poprzedniczki podejmowały próby uregulowania rynku, starając się współpracować z wydawcami. To nie przynosiło efektu. Zaczęłam o tym z premierem rozmawiać, kiedy zostałam ministrem. Z podstawówkami i gimnazjami wymyśliliśmy, że my damy szkołom pieniądze, a one kupią podręczniki od wydawnictw. Te musiały je tylko dostosować tak, by mogły służyć trzem kolejnym rocznikom. Ten mechanizm wchodził w życie od września 2015 r., więc wydawnictwa miały prawie rok, by to zrobić.

Nie mogłam tego samego wymagać w stosunku do książek dla pierwszej klasy. Półtora rocznika uczniów wchodziło do szkół już od września 2014, a my chcieliśmy ich rodzicom ulżyć. Wydawnictwa mogłyby przystąpić do pracy dopiero w momencie wejścia w życie ustawy, czyli w lipcu. A w trzy tygodnie nikt by podręczników nie zmienił.

Pani poradziła sobie z opracowaniem zupełnie nowego podręcznika.

My równolegle pracowaliśmy nad podręcznikiem i przygotowywaliśmy ustawę.

Nie czuje pani, że to podwójny standard?

Wydawnictwa pracowały na to bardzo wiele lat. Gdyby nie doprowadziły do sytuacji, w której podręczniki rok w rok były coraz droższe, to ja w ogóle nie musiałabym pisać ustawy i podręcznika.

Ja rozumiem, że 43-procentowy wzrost cen w ciągu czterech lat to absurd. Ale pani po prostu pokazała, że ma za nic proces legislacyjny.

Wszystkie prace toczyły się zgodnie z prawem. Minister mógł zlecić napisanie podręcznika w dowolnym momencie. Ja tylko nie mogłam powiedzieć wydawnictwom: piszcie nowy, wieloletni podręcznik, a ustawa, która zapewni wam sprzedanie tej książki, będzie w lipcu. Nie zdecydowałabym się na ten krok, gdybym nie miała doświadczenia dziennikarskiego. Bo ja po prostu wiedziałam, co zrobić, żeby w pokoju numer 60 zbudować redakcję.

Dzisiaj to się wydaje czymś oczywistym, ale nam nikt nie wierzył, że to się uda. Dziennikarze uwierzyli dopiero, jak elementarz dotarł do szkół. Wydawnictwa też liczyły, że nam się projekt wywróci.

Z trzecią klasą szkoły podstawowej zdążycie?

W tym rządzie nie. Ale też trzecia klasa ma być na przyszły rok, więc jeszcze jest czas. Autorzy już nad nią pracują.

Zespół zostanie ten sam?

Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której kolejny minister chciałby zacząć od kompromitacji, czyli niedokończenia czegoś, co się udawało poprzedniemu ministrowi przez dwa lata bez obsuwy.