Jakub Kapiszewski, Marek Tejchman: Mówi pan, że nierówności społeczne szkodzą gospodarce.

Salvatore Babones*: I to przynajmniej z kilku powodów. Obniżają m.in. mobilność międzypokoleniową. To znaczy, że im większe nierówności, tym trudniej jest ludziom wspinać się po szczeblach drabiny społecznej. Dziecku z biednej rodziny będzie trudniej dołączyć w przyszłości do klasy średniej, jeśli dystans dzielący obie warstwy społeczne jest większy.

Ten proces jest szczególnie widoczny w Stanach Zjednoczonych.

W ciągu ostatniego półwiecza USA z kraju o największej mobilności społecznej zamieniły się w kraj o najniższej mobilności pośród krajów rozwiniętych. Na Starym Kontynencie wygląda to lepiej, chociaż to o Ameryce wciąż mówi się, że to „kraina możliwości”. Ubocznym efektem jest skostnienie społeczeństwa – sytuacja, w której ludzie utknęli na danym szczeblu i nie mogą wspiąć się wyżej. Lub spaść, jak w przypadku bogato urodzonych, ale niekompetentnych osób.

Z jakich jeszcze względów nierówności są szkodliwe?

Powodują również erozję bazy konsumenckiej. Znów posłużę się przykładem USA, gdzie wyraźnie widać rozjeżdżanie się wzrostu PKB ze wzrostem konsumpcji. Znaczy to tyle, że owoce wzrostu trafiają do najbogatszych – nawet nie jednego procenta, ale jednego promila społeczeństwa. Którego przedstawiciele kupują dobra luksusowe, ale popyt na nie utrzymuje się na mniej więcej tym samym poziomie – bo ile można mieć posiadłości albo samochodów?

Tymczasem gdyby te same pieniądze trafiły do biednych, to w efekcie wzrosłaby konsumpcja.

W ekonomii nazywa się to efektem mnożnikowym. Wydane zarobki trafiają przecież do firm, które z kolei płacą swoim pracownikom, czyli konsumentom. Z bogatymi jest jeszcze ten problem, że swoje pieniądze zazwyczaj inwestują i chociaż lubimy słowo „inwestycje” – to nie ma gwarancji, że inwestycja nie trafi do innego kraju.

Do czego w konsekwencji może prowadzić wzrost poziomu nierówności społecznych?

W skrajnym przypadku nawet do stagnacji gospodarczej. Do niedawna uważano taki pogląd za skrajnie lewicowy, ale to się zmienia od mniej więcej dziesięciu lat. Teraz nawet tak konserwatywne instytucje jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy czy Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju mówią, że nierówności w USA stały się tak duże, że szkodzą gospodarce. Argumenty, które dotychczas były domeną socjologów i marksistów, teraz są wysuwane przez konserwatywnych ekonomistów głównego nurtu.

Czy jest to problem tylko amerykańskiej gospodarki?

Zjawisko zaczyna powoli docierać także do Europy. Mediana dochodów (czyli taka wartość, która dzieli społeczeństwo pod względem dochodów dokładnie na pół: połowa zarabia więcej, połowa zarabia mniej – red.) nie zwiększyła się w Stanach od 1972 r. Niewiarygodne, prawda? Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że w tym czasie produkt krajowy brutto USA uległ podwojeniu. Tak więc stagnacja uposażeń w Ameryce trwa od czterech dekad, zaś w Europie – w zależności od kraju – od 10–15 lat. We Francji na przykład zaczęła się dopiero wraz z wybuchem kryzysu finansowego.

Czy możemy zaryzykować tezę, że inne kraje w swojej polityce gospodarczej poszły za Ameryką i w efekcie nierówności zaczęły rosnąć na całym świecie?

Pierwsze były oczywiście kraje anglosaskie, które poszły w tę stronę w latach 80. Wiele osób uważa, że Ronald Reagan i Margaret Thatcher prowadzili podobną politykę gospodarczą, ale z ekonomicznego punktu widzenia parą dla brytyjskiej premier jest raczej Richard Nixon. Prywatyzacja i osłabianie związków zawodowych, które miały miejsce w latach 70. w USA, w Wielkiej Brytanii zaczęły się dopiero po 1979 r. Później model ten dotarł do Kanady i Australii. Mediana dochodów przestała tam rosnąć od przełomu lat 80. i 90.

No właśnie – począwszy od lat 70. nierówności społeczne zaczęły rosnąć, chociaż w latach 20. i 30. spadały, a w latach 50. i 60. utrzymywały się na niskim poziomie. Dlaczego?

Ekonomiści i specjaliści od nauk społecznych debatują nad tym w nieskończoność i każdy ma swoją teorię na ten temat. Wszyscy zgadzają się tylko co do tego, że nastąpiło to na skutek zmian w polityce gospodarczej i społecznej. Jeśli idzie o spadek nierówności na początku XX w., to przecież wtedy pojawiło się nowoczesne państwo socjalne. Tuż przed I wojną światową Winston Churchill napisał książkę, w której stawiał tezę, że brytyjska klasa robotnicza potrzebuje systemu zabezpieczeń społecznych – w tym przed bezrobociem.

Kilkanaście lat wcześniej też byli robotnicy, a jakoś nikt się nimi wtedy nie przejmował.

To jest właśnie najbardziej sporna kwestia – dlaczego doszło do tych zmian. Wybitny badacz zagadnienia David Harvey mówi, że były one efektem II wojny światowej. Inni, że były odpowiedzią wolnego świata na wyzwanie rzucone przez faszyzm lub komunizm. Moim zdaniem była to po prostu kwestia postępu. Przecież Churchill w swojej książce nie pisał: albo będziemy lepiej traktowali naszych obywateli, albo zrobią tu rewolucję komunistyczną. Pisał, że brytyjscy robotnicy zasługują na godne życie i że tak będzie lepiej dla kraju. Elity miały pewne poczucie odpowiedzialności.

W latach 70. gdzieś to poczucie odpowiedzialności wyparowało razem z kryzysem naftowym.

Powszechny odbiór sytuacji gospodarczej w USA był taki, że wzrost zwolnił. Było to uzasadnione o tyle, że jego tempo faktycznie było mniejsze niż w latach 60., w związku z czym pojawili się tacy ludzie jak Milton Friedman i Ronald Reagan, którzy powiedzieli: mam na to lekarstwo – trzeba liberalizować. Problem polega na tym, że w latach 70. tempo wzrostu gospodarczego i tak było wyższe niż w późniejszych dekadach. Pomimo tego wciąż dominuje narracja, zgodnie z którą sytuacja była wtedy fatalna i że trzeba było coś z tym zrobić. A powinniśmy z perspektywy 40 lat się zastanowić, czy prowadzona od tego czasu polityka była słuszna. Mamy przecież mnóstwo danych, wśród nich takie: wzrost mimo wszystko spowolnił, a nierówności są wyższe.

Może nie zawsze liberalizacja jest zła. Niemcy trochę się zliberalizowały i w efekcie radzą sobie lepiej niż Francja.

Tak, ale w latach 90. sytuacja była odwrotna – to Niemcy były „chorym człowiekiem Europy”. Poza tym, jeśli przyczyną problemów nad Renem miałaby być zbyt socjalna polityka, to dlaczego cały czas nieźle wiedzie się krajom, które wciąż są jeszcze bardziej socjalne, jak Dania i Szwecja? David Harvey w książce „Management and Manipulation of Crisis” argumentował, że kryzys trzeba do czegoś wykorzystać. Niemcy przechodziły kryzys i potężni ludzie wykorzystali ten fakt do tego, żeby zmienić kierunek rozwoju niemieckiego modelu.

Czyli to nie reformy rynku pracy przeprowadzone za kanclerza Schroedera przyczyniły się do rozwoju gospodarki?

Dzisiaj widzimy, że od 2000 r. niemiecki eksport napędzany jest dzięki euro – walucie słabszej niż niemiecka marka, gdyby oczywiście Niemcy zdecydowały się przy niej pozostać. Biorąc pod uwagę wydarzenia w Europie w ciągu kilku ostatnich lat, staje się jasne, że pośród zawirowań niemiecka marka byłaby widziana jako bezpieczna przystań, co doprowadziłoby do jej aprecjacji, na czym eksport by ucierpiał. Dzięki wspólnej walucie Niemcy mogą eksportować kryzys na peryferia strefy euro.

Przecież Francja też wprowadziła euro, ale nigdy nie zabrała się za reformy – nie udało się to ani premierowi Alainowi Juppé, ani prezydentowi Nicolasowi Sarkozy’emu. W konsekwencji odstają od Niemiec.

Dyskutowałbym z tezą, że Francji źle się wiedzie. Kraj radzi sobie całkiem nieźle jak na europejskie standardy. Być może nie rozwija się tak szybko jak Niemcy, ale jestem pewien, że średni wzrost na przestrzeni dekady był lepszy od średniej europejskiej. Proponuję jednak, żebyśmy mierzyli stan gospodarki wysokością przeciętnego wynagrodzenia, a nie produktem krajowym brutto. Bo czym właściwie powinien zajmować się rząd? Czy celem rządu jest dbanie o to, aby na danym obszarze geograficznym wyprodukowano jak najwięcej towarów i usług – to jest PKB – czy dopilnowanie, aby obywatelom dobrze się wiodło? Ja wolę, żeby rząd dbał o medianę dochodów.

Co jakiś czas pojawiają się głosy, że trzeba przestać fetyszyzować wzrost PKB i zastąpić go jakimś innym wskaźnikiem, na przykład Human Developement Index (HDI).

Nie jestem zwolennikiem HDI, bo pozwala kiepskim rządom nic nie robić. Stan zdrowia poprawia się na całym świecie, chociażby przez wzgląd na ujarzmianie chorób zakaźnych. W związku z tym rząd nie musi robić absolutnie nic, a przewidywana długość życia i tak będzie się polepszać, a wraz z nią – HDI.

Czy nierówności zawsze są złe? Przecież część z nich odzwierciedla różnicę w umiejętnościach.

Wszyscy się zgadzamy, że w społeczeństwie musi być pewna doza nierówności. Pytanie tylko brzmi: jaki poziom nierówności jest optymalny? Jeszcze nie było w historii kraju, w którym nierówności byłyby tak niewielkie, że nikomu nie chciałoby się męczyć kilka lat na studiach, żeby zostać chirurgiem, bo wszyscy woleliby łatwe życie i pracę w supermarkecie. Najmniejsze nierówności społeczne były w komunistycznych Chinach i nawet tam ludzie woleli być profesorami niż rolnikami.

Niedawno zapytano Polaków w ankiecie, czy wybraliby model z większym wzrostem gospodarczym, gdzie zarobki niektórych rosną szybciej niż innych, czy taki ze słabszym wzrostem, ale za to z równiejszym wzrostem uposażeń. Wybraliśmy ten drugi wariant.

Wściekam się, kiedy słyszę takie pytania – a zadaje się je w każdym kraju – bo one zakładają pewien wybór: albo wzrost gospodarczy, albo niskie nierówności. Nie ma takiej korelacji! Bez względu na to, z której strony bada się to zagadnienie. Jest kilka teoretycznych argumentów za tym, dlaczego nierówności mogłyby sprzyjać albo szkodzić wzrostowi gospodarczemu. Ja uważam, że szkodzą, ale jako od razu przyznaję, że nie ma na to mocnych dowodów ekonomicznych. Mam na podorędziu tylko kilka argumentów opartych na historii gospodarczej.

To jak powinno brzmieć to pytanie?

Czy chcemy społeczeństwa, w którym wąska grupa ludzi czerpie duże profity, a reszta społeczeństwa nie, czy też społeczeństwa, w którym rozkładają się one po równo. Nawet jeśli nie ma to dużego wpływu na wzrost, ma to olbrzymi wpływ na społeczeństwo. Gdyby nierówności w Polsce były mniejsze, znacznie mniej młodych ludzi decydowałoby się na wyjazd za granicę. W związku z tym najprostszą receptą dla polskiego rządu na zmniejszenie emigracji jest zwiększenie zarobków młodych ludzi. Naprawdę, to jest aż tak proste.

Kiedy w Polsce mówi się o zwiększeniu uposażeń, zaraz ze strony ekonomistów pada argument: nie ma takiej opcji, bo to zaszkodzi konkurencyjności gospodarki.

W związku z tym prosiłbym ich o podanie przykładu takiego kraju, w którym wysokie uposażenia spowodowały wzrost bezrobocia. Pracownik fast foodu w Australii zarabia trzy razy tyle, co jego kolega w USA – pomimo tego ani McDonald’s, ani KFC nie wyprowadziły się z antypodów. Owszem, menu jest nieco droższe, ale podstawowa różnica między tymi krajami jest taka, że w Australii zyski korporacji są mniejsze niż w USA. Jeśli niskie płace są kluczem do polskiego sukcesu, to dlaczego cały europejski przemysł nie przenosi się nad Wisłę?

Polscy przedsiębiorcy mówią, że nie mogą podnieść pensji, bo mamy zbyt małą produktywność. Jeśli chcemy ją podnieść, to musimy zmodernizować park maszynowy – na co potrzeba pieniędzy, więc podwyżek tym bardziej nie będzie.

Niemieccy ekonomiści zgromadzili masę dowodów na to, że podwyżki uposażeń zmuszają biznes do szukania zysków poprzez wzrost produktywności, a nie przez niskie pensje. Niemniej jednak związek tych dwóch pojęć jest bardzo skomplikowany. Wiadomo, że pensje są w jakiś sposób związane z produktywnością, ale nie wiemy, czy wzrost uposażeń pociąga za sobą wzrost produktywności, czy też dokładnie na odwrót – a może poziom zarobków i produktywności uzależnione są od jakichś czynników społecznych?

Przez akademicką rzetelność pogrzebał pan właśnie szansę Polaków na podwyżki.

Tak naprawdę nie wiadomo, co powoduje wzrost gospodarczy. Swoją teorię ma każdy ekonomista. Spieramy się o to. Natomiast nie kłócimy się o rzeczy, na które są twarde dowody, jak np. korelację między poziomem przestępczości a zamożności społeczeństwa. Wiemy, jakie działania rządów wpływają na obniżenie płac czy zwiększenie emigracji. Wiemy również, jakie posunięcia skutkują wyższymi zarobkami, co daje ludziom poczucie niezależności i poprawia ich dobrostan. Skoro nie ma jednoznacznych dowodów, że polityka dążąca do wzrostu uposażeń szkodzi wzrostowi gospodarczemu, to może po prostu się na to zdecydujmy i zobaczmy, co z tego wyjdzie. W żadnym kraju nigdy działania zmierzające do wzrostu uposażeń nie skończyły się masowym bezrobociem.

A Grecja?

W Grecji nie było wysokiego bezrobocia, dopóki nie wybuchł kryzys. Nie proponuję, żeby Polska ukrywała dane o swoich wskaźnikach makroekonomicznych, pożyczała więcej, niż jest w stanie spłacić czy zatrudniała doradców z Goldman Sachs po to, żeby ukryć poziom zadłużenia przed Europejskim Bankiem Centralnym. Nie zmienia to jednak faktu, że w Grecji minimalne wynagrodzenie było przed kryzysem wyższe niż w jakimkolwiek kraju Europy Środkowo-Wschodniej.

Podwyżka minimalnego wynagrodzenia jest u nas straszakiem przed bezrobociem numer jeden.

W USA poszczególne stany mogą ustanawiać poziom minimalnego wynagrodzenia na własną rękę. Za każdym razem, kiedy w jakimś stanie pojawia się pomysł, żeby podwyższyć minimalne uposażenie, ekonomiści mówią: to doprowadzi do masowego bezrobocia. A tak nigdy się nie dzieje. Pytanie o realny wpływ wciąż jest otwarte. Może podniesienie płacy minimalnej ma wpływ, a może nie ma. Ale z pewnością niesie za sobą wyższe wynagrodzenia. W Seattle przedstawiono niedawno plan zwiększenia płacy minimalnej 15 dol. za godzinę w 2017 r., z dzisiejszych 11 dol. Gwarantuję, że za kilka lat nie przyczyni się to do masowego bezrobocia. Stawiam na szali całą swoją karierę akademicką.

Ktoś jednak za te podwyżki będzie musiał zapłacić. W polskiej debacie na ten temat pada argument, że koszt podwyżek poniosą poddostawcy, od których np. sieci handlowe będą wymagały jeszcze głębszego ścięcia cen dostarczanych towarów.

W tym pytaniu zawarta jest sugestia, że sieci handlowe wciąż płacą za jabłka więcej, niż mogą. Obstawiam, że tak nie jest i że sieci już dawno wynegocjowały maksymalnie niskie ceny – bo tak robią firmy w gospodarce kapitalistycznej. Mówi się też, że koszty podwyżek poniosą konsumenci, ale pracownicy także są konsumentami.

To skąd ta niechęć biznesu do podwyżek?

Biznes nie lubi działań mających na celu zmniejszenie nierówności, bo to oznacza więcej pieniędzy dla pracowników, a mniej dla inwestorów. Nie ma od tego ucieczki – zmniejszanie nierówności jest złe dla inwestorów. Ale czy jest złe dla poziomu zatrudnienia czy samej gospodarki? Liczba osób pracujących i odsetek populacji w wieku produkcyjnym są wyższe w Skandynawii niż w USA. Nawet we Francji odsetek pracujących jest wyższy. W Stanach za to wyższe są zyski korporacji. Spotykam się czasami z opinią, że jestem lewicowy. To błąd. Jestem po prostu statystykiem. Tyle że statystyka często daje dowody wspierające polityki proponowane po lewej stronie sceny politycznej.

Nie musimy się bać odpływu kapitału?

W teorii jest możliwe, że uczynimy jakąś działalność tak nieopłacalną, że nie będzie ani jednej firmy, która się jej podejmie. Możliwe jest podniesienie płacy minimalnej do 1000 dol. miesięcznie. Żaden kraj nigdy nie zdecydował się na taki krok. Niemniej jednak każdy kraj, który prowadzi swoją gospodarkę z powodzeniem, stanowi dowód na możliwość przeprowadzenia pewnych działań w polityce gospodarczej. Wiadomo więc, że można wprowadzić podatek od dochodów w wysokości 50 proc., bo tuż obok macie kraj – Niemcy – w którym od najwyższych dochodów odprowadza się takie właśnie stawki. W związku z tym proponuję politykę ostrożnych kroków: podnieść płacę minimalną, zobaczyć, czy nastąpiła dyslokacja, potem znów podnieść, znów sprawdzić efekt itd.

A związki zawodowe?

Pracodawcy ich nie lubią, bo stanowią mechanizm redystrybucji. W Finlandii negocjacje odnośnie do poziomu zarobków odbywają się na poziomie krajowym – przedstawiciele rządu, organizacji pracodawców i związków zawodowych ustalają poziom podwyżek dla całej gospodarki. W pewnym sensie podwyżki są tam negocjowane przez wszystkich pracowników. Dla odmiany w Stanach każdy musi wywalczyć sobie podwyżkę na własną rękę. Im więcej koordynacji, tym lepiej wychodzą na tym pracownicy.

*Salvatore Babones, amerykański socjolog zajmujący się ekonomią polityczną i badaniami ilościowymi w naukach społecznych. Ostatnio jego uwagę skupiają Chiny. Jest autorem dziesięciu książek, w tym najnowszej: "Sixteen for 6: A Progressive Agenda for a Better America". Obecnie jest zatrudniony na Uniwersytecie w Sydney