GRZEGORZ OSIECKI: Nie żałuje pan, że teczka TW „Bolek” nie leży w archiwach IPN, tylko w czytelni, i nie pracują nad nią historycy instytutu, by ją zweryfikować?

ŁUKASZ KAMIŃSKI: Nie ma żadnej procedury, która dawałaby możliwość zatrzymania dokumentów przekazanych formalnie do archiwum IPN. Ukrywanie tych materiałów przed opinią publiczną doprowadziłoby do wielkiego napięcia, pojawiałyby się domysły, spekulacje na temat tego, co się znajduje w przejętych dokumentach. Teraz możliwa jest swobodna debata historyków na ich temat. Każdy z nich niezależnie od tego, czy pracuje w IPN, czy nie, może je analizować. Zadawać pytania, konfrontować te dokumenty z innymi źródłami. Wyniki specjalistycznych ekspertyz, czyli na przykład w zakresie badania pisma ręcznego, byłyby znane najwcześniej za kilka tygodni. Wstrzymywanie się z udostępnieniem tych materiałów byłoby fatalną decyzją.

Ale jeden z podstawowych zarzutów jest taki: państwowa instytucja daje glejt tym materiałom, że są wiarygodne.

Mamy wiele materiałów, które budzą kontrowersje, dotyczą wielu osób, część z nich stawiają w niekorzystnym świetle. Ale one nie są z urzędu poddawane weryfikacji. Nie są analizowane przez biegłych od pisma ręcznego. Gdyby archiwiści, którzy uczestniczyli w oględzinach akt, od razu zauważyli, że coś jest nie tak, że różnią się od innych materiałów, które mamy w archiwum, gdyby zobaczyli, że budzą wątpliwości, wówczas może ta decyzja byłaby inna. Ale ich opinia była jednoznaczna, że to materiały autentyczne, podlegające przekazaniu do archiwum.

W czytelni IPN można spotkać różnych historyków oglądających te akta. Czy pan powierzy wybranym historykom, by z ramienia instytutu w ramach jakiegoś programu badawczego dokonali przejrzenia tych teczek?

Nie sądzę, byśmy stworzyli jakiś program dotyczący akurat tych ostatnio udostępnionych materiałów, ale zapewne powrócimy do idei wielotomowej krytycznej edycji źródeł dotyczących Lecha Wałęsy znajdujących się w naszych archiwach. Przecież tych źródeł jest wielokrotnie więcej. Oczywiście to praca na bardzo długi czas, wymaga dodatkowych kwerend, naukowego opracowania itp. To po części też odpowiedź na pierwsze pytania, naukowe opracowanie takich źródeł to długie miesiące pracy.

Wiadomo, kto by prowadził taki zespół?

Jeszcze decyzji w tej sprawie nie podjąłem, ale mamy dużo specjalistów od lat 70. czy czasów Solidarności.

A czy dokumenty z szafy Kiszczaka są sprawdzane obecnie przez specjalistów od pisma czy też innych biegłych, którzy mają ocenić ich wiarygodność?

Tego typu badania zostaną wykonane przez biegłych specjalistów w trakcie śledztwa, które pod koniec ubiegłego tygodnia zostało wszczęte przez Oddziałową Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Białymstoku. Teoretycznie można zlecić identyczne badania w ramach programu naukowego, ale mają wówczas status opinii prywatnej, niemającej takiej samej wartości z prawnego punktu widzenia. W tym przypadku będziemy mieć pewność, że niezależnie od wyniku badań są one wykonane w określonym rygorze prawnym i są wiarygodne.

A jak się będzie miał wynik tego śledztwa do orzeczenia Sądu Lustracyjnego w trakcie wyborów prezydenckich w 2000 r., który stwierdził, że Lech Wałęsa nie współpracował z SB?

Orzeczenie jest prawomocne, ale musimy pamiętać, że Sąd Lustracyjny nie miał tych materiałów, więc nie był w stanie ich ocenić. Sąd lustracyjny został też wprowadzony w błąd w sprawie oficera prowadzącego TW „Bolka” kapitana Graczyka, bo był informowany, że nie żyje. Do tego mógł się opierać tylko na kserokopiach materiałów, więc wszelkie pojawiające się w publicystyce tezy o badaniu pisma ręcznego pomijają to, że oryginałów nikt nigdy nie badał. Nie mogło być więc jednoznacznych wyników. Dziwię się dzisiejszym opiniom na temat zgodności charakteru pisma wydawanym na postawie telewizyjnych ujęć.

Czy dla pana po ujawnieniu tych dokumentów TW „Bolek” to Lech Wałęsa?

Nie ulega wątpliwości, że te akta dotyczą Lecha Wałęsy.

Mówił pan, że te dokumenty są autentyczne, czyli wytworzone przez SB, a na ile są wiarygodne, czyli na ile doniesienia agenta są doniesieniami Lecha Wałęsy?

Wiarygodność poszczególnych informacji to kwestia badań. Ja nie mogę się wypowiedzieć jako historyk, bo tych akt jeszcze nie analizowałem. Miałem je w ręku, gdy prokurator je przekazywał, a ja z kolei przekazałem je do włączenia do archiwum IPN. Oczywiście każdy historyk wie, że w każdym autentycznym dokumencie mogą być informacje nieścisłe czy nieprawdzie.

Mówimy o współpracy w latach 1970–1976?

Tylko o tym możemy mówić, na to wskazują źródła. Już wcześniej znane kopie dokumentów i nieliczne oryginały, analizy historyków mówiły o tym okresie. W 1978 r., gdy Wałęsa podjął współpracę z Wolnymi Związkami Zawodowymi i pojawili się u niego funkcjonariusze SB, powiedział wyraźnie: nie mamy o czym rozmawiać.

Co pana najbardziej uderza w tych dokumentach?

W tych materiałach dwie rzeczy są obciążające i nie do usprawiedliwienia. To z jednej strony wskazywanie konkretnych osób, które stały się potem obiektem inwigilacji czy represji ze strony SB. I pobieranie pieniędzy. To z moralnego punktu widzenia najbardziej obciąża. Przy wszystkich zastrzeżeniach dotyczących dramatycznych okoliczności werbunku w grudniu 1970 r.

Jeśli większość tych dokumentów okaże się wiarygodna, jak to zmienia ogląd jego postaci?

Akta znacząco uzupełniają obraz Lecha Wałęsy, który znamy. Można powiedzieć, że kładą się cieniem na jego biografii. To wpływa na ocenę, zmusza do zadawania pytań, czy jakieś jego działania na przykład w trakcie prezydentury były tym spowodowane, czy pamięcią o nim. Od takich pytań nie uciekniemy, ale to nie znaczy, że Wałęsa zniknie z polskiej historii. On zawsze pozostanie przywódcą Solidarności i człowiekiem, który w latach 80. miał momenty wielkości. Przypomnijmy stan wojenny. Władze używały tej wiedzy, by wywrzeć na niego wpływ, a mimo to Wałęsa nie zgodził się stanąć na czele koncesjonowanej, podporządkowanej komunistom Solidarności. Gdyby się zgodził, historia mogłaby potoczyć się inaczej.

Jak pan odbiera głosy, które na podstawie tych akt przekreślają jego rolę do końca. Mówią, że był marionetką?

Mamy dwie skrajne postawy. Pierwsza – że to przekreśla wszystko, co Wałęsa zrobił, druga odrzuca tę wiedzę i głosi, że ten okres nie ma żadnego znaczenia. To głosy, które bardziej płyną z silnych emocji niż z próby zmierzenia się z rzeczywistością, która wyłania się z tych, ale także innych dokumentów dotyczących Lecha Wałęsy.

Duże są pęknięcia na tym wizerunku przywódcy Solidarności?

Mamy określenie używane od lat, które do tej sytuacji pasuje: bohater ze skazą.

Jak ta historia będzie rzutowała na odbiór i narrację o Solidarności za granicą?

To zależy od nas. Solidarność jest jednym z najważniejszych doświadczeń w całej naszej historii. Bez niej nie można zrozumieć Polaków. Gdy śledziłem pierwsze reakcje światowych mediów, było widać brak wiedzy, jakiego okresu dotyczy kwestia współpracy, jakie dokumenty odkryto. To trudny element tej historii, który będziemy musieli opowiedzieć światu. Oczywiście tak samo jak w Polsce, tak samo za granicą nie będzie jednego stanowiska w tej sprawie. One będą różne, ale moim zdaniem nie ma ryzyka, by na skutek ujawnienia tych materiałów runął mit Solidarności. Niestety, dużo większy wpływ na jego osłabienie może mieć to, że w ciągu 25 lat zrobiliśmy niewiele, by o Solidarności na świecie pamiętano.

Mówi pan o Solidarności, ale nie ma pan obaw, że zostanie pan zapamiętany jako prezes IPN, który, podejmując taką decyzję, pogrzebał na świecie mit Wałęsy?

Żadna legenda nie może się na dłuższą metę opierać na ukryciu jakiejś części prawdy.

A dlaczego IPN publikuje materiały teraz. Pojawiają się zarzuty, że wpisuje się w bieżący polityczny scenariusz?

Przede wszystkim udostępniamy, nie publikujemy. Jeśli pani Kiszczak przyszłaby pół roku wcześniej czy pół roku później, postąpilibyśmy dokładnie tak samo. Mój asystent zaproponował pani Kiszczak kilka terminów do wyboru, wskazała jeden z nich. To nie miało żadnego związku z tym, co dzieje się w polityce. Od momentu, gdy wyciągnęła z torebki jeden z dokumentów wyrwanych z teczki pracy TW „Bolka”, to były działania wprost wynikające z prawa. Najpierw zawiadomienie prokuratora, prokurator przejął akta, a po oględzinach przekazał je do archiwum IPN.

A co pan czuł, gdy zobaczył, jaki papier wyjęła pani Kiszczak?

Wiedziałem już, że nic nie będzie takie samo. To była moja pierwsza myśl.

Czy w pozostałych dokumentach przejętych po generale Kiszczaku są jakieś ważne informacje?

Trwa jeszcze procedura oględzin, nie znamy zawartości wszystkich pakietów. W dotychczas przekazanych dokumentach z punktu widzenia historyka jest wiele cennych informacji, nie wzbudzą one jednak takiego zainteresowania opinii publicznej jak pierwsza partia akt.

A nie ma pan obaw, że ktoś z rodziny Kiszczaków może dochodzić roszczeń w sprawie dokumentów przejętych po generale?

W toku oględzin ustalono, że część materiałów nie podlega włączeniu do naszego zasobu. Zostaną one zwrócone. Nie widzę powodu do roszczeń.

Dlaczego wcześniej pan ani żaden z poprzedników czy innych funkcjonariuszy publicznych nie wpadł na pomysł zgłoszenia prokuraturze, by przeszukała dom generała Kiszczaka?

Pomysł był rozważany, także w czasie kadencji prezesa Janusza Kurtyki. Problem zawsze stanowiło wystarczające uprawdopodobnienie takich podejrzeń. Żałuję, że żadna z osób, które dziś twierdzą, że widziała takie dokumenty w domu tego czy innego generała, nie zgłosiła się do naszej prokuratury. Protokół przesłuchania świadka byłby mocnym argumentem za podjęciem takich działań.

Czy pana zdaniem dużo może być jeszcze takich szaf? I nie mówię o generale Kiszczaku, ale o jego podwładnych?

Moim zdaniem tak, ale prokuratorzy muszą mieć mocniejsze – niż ogólne przekonanie – podstawy do tego, by wkroczyć do czyjegoś mieszkania, nawet jeśli jest to mieszkanie byłego funkcjonariusza komunistycznych służb specjalnych.

Czy trywialność tej historii: szef bezpieki trzyma w domu teczkę z hakami na byłego prezydenta, nie kładzie się cieniem na historii minionych 25 lat?

To świadczy jak bezkarny czuł się Czesław Kiszczak. On był wielokrotnie oskarżany w różnych procesach. Włos mu z głowy nie spadł. Kiszczak był niezwykle zdumiony, gdy prokurator IPN wysłał go na przymusowe badania lekarskie. Wówczas przyszła do niego policja i nie mógł uwierzyć, co się dzieje. Dzięki temu niedługo przed śmiercią został skazany za wprowadzenie stanu wojennego.

Dobiega końca pana kadencja, będzie się pan ubiegał o reelekcję?

Nie podjąłem jeszcze decyzji.