Grzegorz Osiecki: Prezydent do końca września ma przedstawić swoje projekty ustaw o Sądzie Najwyższym. Rozmawiał pan z Andrzejem Dudą, czy wie pan, co w nich będzie?

Stanisław Karczewski: O szczegółach rozwiązań nie rozmawiałem z prezydentem, więc ich nie znam. Nasza rozmowa dotyczyła zasadniczego kierunku zmian, a ten będzie podtrzymany. To nie powinno dziwić, bo wywodzimy się z tego samego obozu politycznego. Choć oczywiście prezydentowi nie podobała się część rozwiązań w ustawach zaproponowanych przez większość parlamentarną - stąd weta. Z relacji medialnych dotyczących spotkań prezydenta z klubami parlamentarnymi wynika, że pan prezydent przedstawiał im część rozwiązań, które mogą znaleźć się w projektach. Niektóre z nich są alternatywne. Dlatego warto poczekać na ich ostateczny kształt.

A gdzie dla PiS przebiega linia ich akceptacji. Jakie muszą się znaleźć w ustawach rozwiązania, byście je poparli?

Naszymi warunkiem jest, by te ustawy faktycznie zmieniały wymiar sprawiedliwości, by nie było tak, jak mówił były prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński - że trzeba zmienić wszystko, żeby wszystko pozostało po staremu. Jeśli chodzi o główne założenia i głębokość zmian, mamy nadzieję, że projekty prezydenta będą podobne do przedstawionych przez nas. Możemy rozmawiać o szczegółach. Ale taka rozmowa, zanim nie poznamy konkretnych propozycji, jest przedwczesna. Niektórzy politycy PiS mówili, że gdyby proponowane zmiany były bardzo powierzchowne, to należałoby się zastanowić nad sensem ich uchwalania.

Czyli możliwy jest scenariusz, że nie wejdą w życie?

Jako polityk i osoba ze sporym życiowym doświadczeniem wiem, że wszystko jest możliwe. Ale z drugiej strony oczekiwania społeczne dotyczące reformy sądów są duże, a intencje prezydenta i mojego środowiska politycznego w tej kwestii zbieżne. Zatem zmiany powinny wejść w życie. Do świąt Bożego Narodzenia powinniśmy z tym zdążyć, a być może wcześniej.

A z ustawami, które zostały zawetowane?

To pytanie do pana marszałka Kuchcińskiego. Senat w tej sprawie nie decyduje. Zobaczymy, jaka będzie decyzja marszałka Sejmu.

Możliwe, że Sejm ich w ogóle nie przegłosuje w tej kadencji?

Teoretycznie jest taka możliwość. Mamy do czynienia z luką prawną, bo nie ma określonego terminu, w jakim Sejm ma rozpatrzyć weto. Uważam, że przy okazji zmiany konstytucji ta kwestia powinna zostać uregulowana. Może Sejm powinien mieć na to miesiąc lub trzy - po prostu ściśle określony czas.

Brak tego trybu jest korzystny politycznie. Weta spełniły swój cel, ustawy i tak nie wejdą w życie, a większość sejmowa nie musi dokumentować w głosowaniu, że nie ma siły odrzucić weta.

Może to zapis korzystny, a może przeciwnie. A co by było, gdyby hipotetycznie ustawy prezydenta zostały przyjęte, a następnie weto odrzucono. Mielibyśmy duże zamieszanie. To trzeba poważnie przeanalizować. Jestem lekarzem, a medycyna jest nauką opartą na badaniach i dowodach - evidence-based medicine. Tak powinno być też w polityce. Dziś lepiej rozmawiać o projektach prezydenta niż o zawetowanych ustawach.

Postulat wygaszenia funkcji obecnym sędziom Sądu Najwyższego jest dla was istotny? Można sobie wyobrazić waszą akceptację dla prezydenckiego projektu bez niego.

Jest ważny, inaczej nie byłby w naszej ustawie. Każdą decyzję, jaką podejmujemy w tak ważnych sprawach, dokładanie analizujemy. Gdybym teraz się w tej sprawie wypowiedział, byłoby to wychodzenie przed szereg, to by były abstrakcyjne dywagacje. Najpierw musimy zobaczyć rozwiązania, które zaproponuje prezydent. Projekty PiS wynikały z naszej oceny sytuacji i naszych poglądów, dziś mamy inną sytuację polityczną. Warto poczekać tydzień i ocenić konkretne propozycje prezydenta.

Jak się panu marszałkowi podoba kampania "Sprawiedliwe Sądy" Polskiej Fundacji Narodowej?

Nie podoba mi się atmosfera wytworzona wokół tej kampanii. Trudno oceniać takie przedsięwzięcia już w momencie startu. Totalna opozycja totalnie krytykuje tę kampanię. Warto przypomnieć kampanie, które robił poprzedni rząd, np. minister Marek Sawicki występujący w spotach Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czy spot Hey Jude z Donaldem Tuskiem, chyba najdroższy teledysk na świecie. Więc na razie poczekajmy, zobaczmy, jak będzie ta kampania wyglądała w kolejnych odsłonach. Ona ma nie tylko przekonać do reformy wymiaru sprawiedliwości, ale także ma mieć wydźwięk międzynarodowy i wpłynąć na zmianę opinii o Polsce na Zachodzie. Dziś opinia o kampanii jest niesprawiedliwa, wiele informacji żyje na zasadzie kalek z zarzutów opozycji czy opozycyjnych gazet.

Tylko czy kampania, w której już dziś widać błędy i do tego jest prowadzona w tabloidowym stylu, jest w stanie to naprawić?

Jeśli jakiekolwiek błędy się pojawiały, to można je naprawić. Poczekajmy, aż kampania się rozwinie. Apeluję o więcej spokoju. Dziś wygląda to tak, jakby ktoś wszedł do pomieszczenia, w którym jest remont, zobaczył drabiny, wiadra, rozlaną farbę i powiedział, że wszystko jest źle.

Krytykuje pan PO i PSL, a czy dziś nie wchodzicie w buty krytykowanych poprzedników? Kampanię organizuje prywatna firma założona przez dwójkę byłych pracowników PiS, a potem kancelarii premiera. Z kolei ze strony PiS płyną sprzeczne komunikaty, czy to kampania rządowa, czy nie.

Celem kampanii jest dbałość o dobre imię Polski. Znam osoby, które ją organizują. Są świetnymi marketingowcami, więc powtarzam - poczekajmy, aż kampania się rozwinie.

Zaczyna się powakacyjny polityczny sezon. Jakie będą najważniejsze działania PiS?

Dbałość o program „Mieszkanie plus”. Młodzi Polacy wyjeżdżający z Polski, pytani o powody wymieniali na pierwszym miejscu brak stabilności oraz brak mieszkań. Dlatego chciałbym, by program działał jak najlepiej i zachęcał młodych do pozostania w kraju. Tym bardziej że mam sygnały, iż wielu naszych rodaków, którzy żyją dziś za granicą, chce wrócić. Senat zajmuje się Polonią, stąd moje informacje, i nawet jeśli nie przekłada się to jeszcze na fakty, to wiem, że wielu Polaków nosi się z takimi zamiarami. Dlatego tak ważny jest ten program.

Tylko czy on okaże się wydajny? Mieliśmy wewnętrzny spór między ministrem Adamczykiem, który chciał tworzyć taki państwowy program, i BGK Nieruchomości, zdaniem którego warunkiem powodzenia jest wciągnięcie deweloperów.

To nie spór, to dyskusja. Na pewno trzeba wykorzystać wszystkie możliwości, by program ruszył: i środki budżetowe, i deweloperów, i spółdzielnie. Druga istotna kwestia to powołanie komisji śledczej do zbadania wyłudzeń VAT. Polska ponosiła olbrzymie straty z tego tytułu. Dziś wysiłek rządu, by powstrzymać ten proceder, jest wielki, a korzyści olbrzymie. Kwota wymieniana przez premiera Morawieckiego – ćwierć biliona złotych, które nie wpłynęły do budżetu za rządów naszych poprzedników, jest porażająca. Jeśli dziś uszczelni się podatki, to będzie olbrzymi sukces. Dziwię się, że poprzednicy nie dostrzegali tego problemu.

Ale sporo rozwiązań, które wprowadził Paweł Szałamacha takie jak Jednolity Plik Kontrolny (JPK) czy klauzula obejścia prawa podatkowego zostały przygotowane przez resort finansów, gdy kierował nim Mateusz Szczurek.

Ale ja nigdy nie słyszałem z ust polityków PO o tym procederze, a na pewno o takiej jego skali i kwotach, o jakich mówi wicepremier Morawiecki. Może wiedzieli, że są wyłudzenia, ale nie mieli świadomości, że na tak dużą skalę.

A czy wielkość strat, które podaje wicepremier Morawiecki nie jest „podrasowana”?

Moim zdaniem nie. Połączenie urzędów skarbowych i celnych jest sukcesem, a przecież PO nie proponowało takiego rozwiązania. Naszym trzecim jesiennym priorytetem jest gospodarka, gospodarka i jeszcze raz gospodarka, czyli wdrażanie w życie Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju wicepremiera Mateusz Morawieckiego. Jestem przekonany, że nadchodzący rok będzie bardzo dobrym rokiem dla polskiej gospodarki; będą rosły inwestycje, także te odkładane do tej pory przez samorządy. Wzrost PKB w 2018 roku powinien być wyższy niż tegoroczny, który, moim zdaniem, przekroczy 4 proc. Taki optymizm podzielają agencje ratingowe.

A co z ordynacją samorządową. Pół roku temu było o niej głośno między innymi z powodu tzw. wstecznej dwukadencyjności. Miała być zmieniana jesienią, to aktualne?

Politycznie nie rozmawialiśmy na ten temat. Korekty ordynacji powinny być, wprawdzie przezroczyste urny już będą podczas najbliższych wyborów, ale nie wprowadzono przepisów o zamontowaniu kamer. Natomiast była polityczna dyskusja dotycząca dwukadencyjności wstecznej i wycofaliśmy się z tego. Ten pomysł nie był dobrze przyjęty przez Polaków, a także część samorządowców. Podobnie jak wycofaliśmy się z projektu ustawy metropolitalnej dla Warszawy, choć budowanie silnej Warszawy jest ważnym celem.

Ustawa dekoncentracyjna dotycząca mediów wywoła tak samo gorące dyskusje, jak te dotyczące sądów?

Przed dyskusją dotyczącą ustaw sądowych lider opozycji powiedział, że będą duże emocje. I były. Myślę, że także w tym przypadku opozycja nie wycofa się z nakręcania emocji. Dla Polaków gra emocjami na pewno nie jest dobra. Potrzebna jest merytoryczna debata, a tej bardzo brakuje w naszym życiu publicznym. Jak będzie z ustawą dekoncentracyjną nie wiem, dyskusja polityczna przed nami. Na pewno rozwiązania dotyczące dekoncentracji na rynku mediów są potrzebne.

Ale zgłaszanie projektu ustawy o Sadzie Najwyższym, jako poselskiego i próba przeforsowania go w kilka dni nie sprzyja merytorycznej debacie?

Mogło dojść do debaty na ten temat, tyle, że opozycja jej nie chciała. Na pewno kolejną istotną dla nas kwestią, którą zajmiemy się jesienią jest wdrożenie reformy oświaty. Proszę zauważyć, że jest ona wprowadzana bardzo płynnie.

Ale dla części klas nie ma podręczników.

Takie incydenty się zdarzają, zawsze można lepiej czy płynniej. My wybraliśmy takie tempo. Rozmawiałem w zeszłym tygodniu z dyrektorem gimnazjum i pytałem go jak ocenia reformę. Odpowiedział, że z jego punktu widzenia, jako szefa likwidowanej placówki, jest zła, ale ogólnie wprowadzenie czteroletniego liceum jest dobrym rozwiązaniem. Na pewno są grupy nauczycieli czy rodziców krytyczne wobec reformy, ale mam nadzieję, że stopniowo swoją opinię zmienią.

Tylko problem reform w Polsce często nie jest „Czy zmieniać”, ale „Jak te zmiany wprowadzić”. Mieliśmy PO, która te nieszczęsne sześciolatki do pierwszych klas wprowadzała zamiast w dwa w sześć lat, aż przyszliście wy i odkręciliście tę zmianę z marszu. Czy z likwidacją gimnazjów nie lepiej było poczekać rok i wprowadzić ją w spokojny sposób?

Zwlekanie z reformą oświaty nie wpłynęłoby dobrze na nasze emocje i samą reformę. Oświata stałaby się głównym tematem przyszłorocznej samorządowej kampanii wyborczej. Ta zmiana była zapowiedziana w naszym programie i kampanii wyborczej. Nasi wyborcy jej chcą. Tu chodzi o dzieci, nie nauczycieli i jestem przekonany, że dla nich będzie ona dobra. Słyszymy o słabym poziomie wykształcenia maturzystów, po to reformujemy oświatę, by to zmienić. Stąd wzmocnienie szkoły podstawowej i liceum, i wyłączenie tego niepotrzebnego pośredniego szczebla, jakim było gimnazjum.

Panie marszałku kierowana przez pana izba będzie decydowała w sprawie wniosku prezydenta Andrzeja Dudy dotyczącego referendum konsultacyjnego w sprawie konstytucji. Pan ma wątpliwości wobec przeprowadzenia go razem z wyborami 11 listopada.

Rozmawialiśmy z prezydentem na ten temat, przed nami kolejne rozmowy i debaty. Dyskusja jest potrzebna, zapewne propozycje zmiany w konstytucji to kwestia 5-6 lat. Natomiast co do terminu referendum, myślę, że równoległe przeprowadzenie referendum i wyborów nie jest najlepszą propozycją. Bo referendum, a nie kwestie samorządowe, może stać się główną osią kampanii wyborczej w 2018 r., dlatego lepiej rozdzielić te kwestie.

Dla PiS-u narracja o zmianach w konstytucji budujących IV RP nie byłaby wygodna w kampanii?

Ale to nie kwestia PiS tylko pogłębionej debaty. Wyobrażam sobie, że podczas debaty kandydatów na prezydenta Warszawy będą oni dyskutowali o konstytucji, a nie o przyszłości Warszawy. To nie miałoby sensu. Oddzielenie dyskusji o tym, ile mostów ma powstać w Warszawie, co zrobić dla miasteczka czy wsi od tego, jak ma być zorganizowane państwo to poważny argument. Na razie dyskutujemy z panem prezydentem, przekonujemy się wzajemnie i jestem pewny, że dojdziemy do wspólnych wniosków. Jest jeszcze jeden argument. Aby była dobra frekwencja referendum powinno być dwudniowe. Jeśli referendum będzie w okolicy wyborów to wtedy spora część Polaków trzykrotnie pójdzie do urn: raz do referendum i dwa razy na wybory, jeśli rozstrzygnięcia nie zapadną w pierwszej turze. A komisje wyborcze będą działały przez cztery dni: dwa dni z okazji referendum i dwa wyborów. To może zniechęcić Polaków do udziału w akcie demokratycznym, a chciałbym, by frekwencja była jak najwyższa.

Szykuje się pan marszałek do walki o fotel prezydenta stolicy?

Na razie szykuję się do zakończenia tego wywiadu. Decyzje polityczne są przed nami.

Jakie są stosunki PiS z prezydentem po wetach. Widać podział, zmieniła się polityczna mapa czy tektonika? Nie powstał jakiś uskok między prezydentem a PiS?

Zmiana jest, ale nie ma tektonicznych pęknięć. Klimat jest dobry, rozmawiamy ze sobą. Jako PiS mamy częste kontakty z prezydentem. Uważam, że nasza praca dla Polski będzie dobra i wprowadzimy zmiany, które zapowiadaliśmy, i o których mówił, także w kampanii jako kandydat na prezydenta, Andrzej Duda. Nasze relacje są dobre. Oczywiście trzy weta były i to powszechnie wiadomo. Może to nawet dobry sygnał, że jak były trzy, to nie będzie już więcej.

Będzie rekonstrukcja rządu na dwulecie istnienia?

Rząd ma wysokie poparcie społeczne, PiS rośnie w sondażach partyjnych, pani premier też jest bardzo dobrze oceniana przez Polaków. Tych spraw nie da się oddzielić. W tych warunkach robienie rekonstrukcji byłoby bardzo dziwne. O zmianach decyduje pani premier, a nie ma sensu dokonywać zmian, gdy wprowadzamy dobre rozwiązania, które cieszą się społeczną aprobatą.

Dbałość o program „Mieszkanie plus”. Młodzi Polacy wyjeżdżający z Polski, pytani o powody wymieniali na pierwszym miejscu brak stabilności oraz brak mieszkań. Dlatego chciałbym, by program działał jak najlepiej i zachęcał młodych do pozostania w kraju. Tym bardziej że mam sygnały, iż wielu naszych rodaków, którzy żyją dziś za granicą, chce wrócić. Senat zajmuje się Polonią, stąd moje informacje, i nawet jeśli nie przekłada się to jeszcze na fakty, to wiem, że wielu Polaków nosi się z takimi zamiarami. Dlatego tak ważny jest ten program.