MACIEJ WALASZCZYK: Przełamanie prezydenckiego weta do ustawy o emeryturach pomostowych wydaje się być przełomowe. To sprawa ważna dla PO, wyjaśniająca sytuację w SLD i mająca swoje długoletnie skutki dla państwa i jego finansów. Jakie będzie miało to znaczenie dla krajowej polityki w tym roku?
PROF. JADWIGA STANISZKIS: Dramatycznie zmienia to sytuację sytuację poszczególnych aktorów sceny politycznej. Jest również dobrą okazją, by pomyśleć o skutkach kryzysu w odniesieniu nie tylko do gospodarki, ale rysującej się ściślejszej integracji krajów wysokorozwiniętych, a na tym tle złudności istnienia Unii Europejskiej. Szczególnie odczuwanej w krajach takich jak Polska, gdzie nie podpisano traktatu lizbońskiego. Przecież mógł być on nie tylko zasadą regulującą głębsze zjednoczenie Europy, ale podstawą do żądania solidarności ekonomicznej, co jest tak istotne dla naszego kraju. Kryzys, który z jednej strony jest efektem tego, co dzieje się na rynkach w USA czy w Europie, ujawnia też płytkość naszego wejścia w międzynarodowy podział pracy, co paradoksalnie może osłabić fale kryzysową. Tymczasem Polska nie ma szans wejść w ten nowy, pokryzysowy porządek, bo jesteśmy wciąż krajem zbyt słabym technologicznie. Przecież te wszystkie montownie czy centra logistyczne, które powstały w ramach inwestycji np. w specjalnych strefach ekonomicznych, mogą zostać bardzo szybko zlikwidowane.

Na przykład fabryki firmy Elektrolux w Żarowie czy Świdnicy na Dolnym Śląsku zawiesiły produkcję. Ludzie boją się zwolnień. Takie informacje z różnych regionów kraju docierają coraz częściej.
Pokazuje to wady strategii, jaka została obrana w momencie włączania się Polski w międzynarodowy podział pracy. Dziś widać dokładnie skutki wyborów instytucjonalnych lat 90. m.in. sprzedaż sektora bankowego, a także wadę reformy emerytalnej, na jaką się zdecydowaliśmy, nie mówiąc już o zabezpieczeniu warunków rozwoju krajowego kapitału w tamtym czasie. Robiliśmy to, by wejść do UE, by dostosować się do warunków, które właśnie zanikają i ulegają widocznym przekształceniom.

W jakim kierunku on podąża?
Jeśli kryzys się pogłębi się, to obserwować będziemy nie tylko przebudowę dotychczasowego modelu kapitalizmu ze zorientowanego głównie na konsumpcję na rozwijanie wysokich technologii i dóbr inwestycyjnych. To jednak eliminuje nas z takiego scenariusza, bo nie mamy ani wystarczających kapitałów, ani własnego potencjału technologicznego. Mam wrażenie, że pod tym względem Polska lokuje się niżej niż w późnym okresie PRL. By więc kryzys nie wypchnął Polski w jakieś głębokie peryferie cywilizacyjne, jedynym wyjściem, by utrzymać dystans od krajów wysokorozwiniętych, może okazać się budowa radykalnego państwa minimum opisanego w "Anarchii, państwie, utopii" Roberta Nozicka z minimalnym elementem redystrybucji. W tym sensie, że za płacone podatki obywatel otrzyma bony, za które np. będzie kupował świadczenia edukacyjne, zdrowotne, bezpieczeństwo lokalne. Kryzys podsuwa właśnie takie rozwiązania również wielu krajom zachodnim.

To uważa pani, że PO miałaby determinację do przeprowadzenia tak radykalnie liberalnych zmian?
To nie tylko chodzi o Polskę, ale wynika z tego, co przyniósł nam kryzys. Polska i Polacy w okresie transformacji ponieśli na prawdę niesamowity wysiłek, ale niestety zbudowaliśmy wówczas dla gospodarki bardzo kruche podstawy. To nie jest wina ludzi "niedostosowanych do rzeczywistości rynkowej", jak się często mówi, ale raczej podjęcia przez rządzących decyzji, które skutkują taką a nie inną pozycją Polski. Słowacja poszła przecież inną drogą. W czasach rządów Mecziara, będących rodzajem politycznego buforu przed wejściem w logikę zmian, którą wpisała się Polska, np. prywatyzacji systemu bankowego, miała pięć lat na konsolidację własnego kapitału. W każdym razie moment zawetowania przez koalicję PO - PSL i SLD ustawy o emeryturach pomostowych jest dobrą cezurą, by dokładnie przyjrzeć się sytuacji finansów państwa czy faktowi niepodpisania przez Lecha Kaczyńskiego traktatu lizbońskiego w warunkach kryzysu finansowego. Po drugie jakie znaczenie ma to głosowanie dla sceny politycznej?

To jakie ma znaczenie dla pogrążonego w chaosie i kryzysie SLD. Partia w tym głosowaniu zdradza związkowców, wraca do znanego przecież pragmatyzmu.
Postacie takie jak Rosati czy Hausner niegdyś podejmowały w tego rodzaju sprawach ważne decyzje, które gwarantowały trwałość pragmatycznego aliansu SLD z PO. Bo SLD kierowane przez Napieralskiego wydaje się partią nieprzewidywalną. Myślę, że Sojusz przy bardzo niskich wynikach sondażowych, będzie się starać imitować koalicję PO - PiS, stanowiąc w niej stronę socjalną, ale pod warunkiem rezygnacji z prowadzenia wojny światopoglądowej, a więc prób przeprowadzania liberalizacji ustawy antyaborcyjnej czy legalizacji związków partnerskich itp. Dziwi w tej sytuacji rada Leszka Millera, by pozbyć się Olejniczaka z kierownictwa klubu parlamentarnego: to właśnie Olejniczak przeprowadził tę skuteczną i stawiającą SLD w korzystniejszej sytuacji grę. Gdy będzie ona kontynuowana, to na pewno doprowadzi do umocnienia się SLD na scenie publicznej i odegrania roli, jaka przypadła niemieckiej SPD, która kohabituje z centroprawicowymi chadekami. Będą więc starali się być społeczną twarzą liberalizmu. PO na pewno będzie musiała zapłacić jakąś cenę za współpracę z SLD, można oczekiwać teraz szybkiego uchwalenia ustawy medialnej i podziału łupów. Ale skoro PiS wstawił do układu LPR i Samoobronę, którzy ich potem wykolegowali, to dlaczego PO nie ma się porozumieć z SLD.

Napieralski więc definitywnie przegrał?
Strategia Napieralskiego jest archaiczna i nieskuteczna, i SLD w końcu postawi na Olejniczaka, który najpierw przetrwał kryzys, a teraz nawet z tym zapleczem politycznym, jakie ma, bez ludzi kalibru Hausnera, może zawalczyć o coś więcej.

Ale SLD jest w proszku.
Właśnie dostaje szanse do ponownego uformowania się i zjednoczenia. Olejniczak okazał się politykiem o silnych nerwach i zaimponował mi pragmatyzmem małych, instytucjonalnych rozwiązań, swego czasu propozycją różnicowania składek rentowych. W nowej sytuacji jest po prostu bardziej funkcjonalny niż Napieralski.

To, co oznacza to dla PiS będącego partią, co wciąż brzmi paradoksalnie, właściwie konserwatywno-socjaldemokratyczną, solidarystyczną?
Dla PiS oznacza utrwalenie się w roli partii biernej i okopanej na z góry upatrzonych pozycjach. Co ważniejsze niepotrafiącej w żadnym stopniu wykorzystać tego zacięcia socjalnego czy solidarystycznego. SLD, współpracując z PO, będzie po prostu w takich sprawach bardziej skuteczny i efektywny. Głosowanie w sprawie pomostówek może być wyrokiem dla PiS. Odrzucenie strategi proponowanej przez Ludwika Dorna, a więc wyciągania ręki do koalicji i wychodzenie ponad podziały, zostało wykorzystane przez SLD do przełamania prezydenckiego weta i jednocześnie pozbawiło PiS narzędzia do utrudniania rządzenia koalicji PO - PSL.

Ale przecież taka jest rola opozycji - kontrować i punktować rząd, nie odpuszczać pola.
Im głębszy kryzys, tym bardziej wyborcy oczekują działań ponad podziałami. Rzeczywiście Jarosław Kaczyński próbował wyciągać rękę do Platformy, ale była ona odrzucana. Ostatnią taką okazją było porozumienie w sprawie zmiany ordynacji wyborczej, która została przez Kaczyńskiego zmarnowana. Bowiem wprowadzenie większościowej ordynacji przy obecnie obowiązującej ustawie o finansowaniu partii politycznych zbudowałoby w Polsce system dwupartyjny, eliminując nawet graczy średniej wielkości. Kilka miesięcy wcześniej PO zgodziłaby się na takie rozwiązania, ale dzisiaj, posiadając zwasalizowane SLD, może skutecznie rządzić, zastanawiając się najwyżej, jaką cenę będzie musiała za to zapłacić postkomunistom. Mam wrażenie, że Jarosławowi Kaczyńskiemu brakuje ostatnio refleksu politycznego.

Czy taka marginalizacja grozi PiS dużymi kłopotami, na przykład rozłamem?
PiS posiada ludzi dysponujących sporym potencjałem, a którzy są ulokowani w drugim, trzecim szeregu partii. Dla takich ludzi tkwienie w totalnej bierności i polityczna marginalizacja niedająca możliwości wykazania się tym potencjałem będą oznaczały konieczność szukania innego zajęcia albo innej formuły działania, być może pod innym szyldem politycznym. Wróżę PiS los AWS w tym sensie, że nastąpią podziały, a ludzie, dla których polityka jest zawodem, nie będą chcieli wraz z PiS i Jarosławem Kaczyńskim odchodzić na polityczną emeryturę. A marazm i marginalizacja PiS właśnie to dla nich oznacza.

Gdzie więc mają szukać nowego miejsca, przecież nie mają jakiegoś poważniejszego wyboru?
Choćby do ruchu Polska XXI Kazimierza Ujazdowskiego i Rafała Dutkiewicza, licząc, że po wzmocnieniu tej siły w wyborach samorządowych uda im się zbudować taką pozycję, by po pewnym czasie wyprzeć SLD z roli języczka u wagi. Na razie oczywiście przewaga jest po stronie lewicy, ale po prawej stronie zacznie pojawiać się luka dla tych, którzy będą chcieli złożyć jakąś nową ofertę dla elektoratu prawicy.

Ale oni oczekują na osłabienie PO i przejęcie jej bardziej prawicowego elektoratu?
Ale Platforma Obywatelska na pewno nie będzie słabła.

Platforma ma szanse przez kolejny rok z rzędu utrzymać niespotykaną dotąd hegemonię symbolizowaną przez 60 proc. poparcie społecznie? Że nie ujawni się coraz większe rozczarowanie?
Ludzie w swoich wyborach są dużo bardziej racjonalni niż nam się to wydaje i wiedzą, że ich życie nie jest aż tak zależne od polityki. Używanie przez Lecha Kaczyńskiego pojęcia solidarnego państwa, solidaryzmu narodowego nie musi być przez większość ludzi rozumiane akurat w ten sposób, jak rozumie je prezydent. Dlaczego ludzie w związku z pomostówkami mają być solidarni z urzędnikami, sekretarkami, a nie np. z pokoleniem moich wnuków, które potrzebuje inwestycji w nowoczesność? Ich celem jest solidarność z przyszłością i wyczuwają to nawet prości ludzie. Pamiętajmy, że polska klasa średnia, która jest słaba i stanie się na pewno główną ofiarą tego kryzysu, w latach 90. swoje pierwsze zarobione pieniądze lokowała w wykształcenie dzieci, wysyłanie ich do niepublicznych szkół i takie były priorytety tych ludzi wynikające ze zrozumienia nowej sytuacji.

A czy spodziewa się pani jakiejś poważnej rekonstrukcji rządu?
Przy okazji pomostówek PO powinna również zająć się KRUS oraz nieuzasadnionymi przywilejami emerytalnymi sędziów i prokuratorów całkowicie nieuzasadnionymi przy ich ostatnio podniesionych wysokich płacach. Być może na tle tych problemów dojdzie do poważnych tarć między Platformą a PSL. Jeśli w SLD dojdzie do zmarginalizowania Napieralskiego sądzę, że jest to możliwe trwałej koalicji parlamentarnej. Wystarczy tylko dać im koncesje w mediach czy pozwolić uwzględniać ich koncepcje przy tworzeniu projektów niektórych ustaw np. zdrowotnej. Wyborcy to dostrzegą, bo cenią sobie działania konstruktywne.

Głosowanie nad emeryturami osłabia jednocześnie pozycję prezydenta, wytrąca mu narzędzie walki z Tuskiem, stawia go w roli bezsilnego obserwatora.
To dla niego duży problem. Poza tym w przypadku Lecha Kaczyńskiego ujawnia się np. kwestia znajomości pewnych problemów jak np. w przypadku weta do ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Jakość argumentacji przy uzasadnianiu wet pozostawia po prostu wiele do życzenia. Tak było m.in. przy używaniu argumentu sprawiedliwości w sprawie pomostówek. Funkcja, którą pełni, wymaga dużej subtelności i wiedzy w każdej dziedzinie, a w szczególności przy prowadzeniu spraw międzynarodowych. Dla Polski, w tym prezydenta, traktat lizboński jest warunkiem domagania się od UE solidarności i uniknięcia niebezpiecznych dla nas podziałów w Europie. Tymczasem kryzys może takie podziały wywołać, a one niestety lokują Polskę poza krajami najlepiej rozwiniętymi, z gospodarkami wysokotechnologicznymi. Traktat wzmacnia też biurokrację brukselską jako podmiot, któremu najbardziej zależy, by mieć wpływ na jak największy obszar kontynentu, wzmacnia tym samym europejską solidarność z korzyścią dla naszego kraju. Nowy, kryzysowy porządek już się tworzy i ważne jest byśmy znaleźli się po tej dobrej stronie i zostali objęci jakimiś gwarancjami. Dlatego niepodpisanie traktatu oceniam negatywnie, choć doceniam argument o wadze jednomyślności.

A czy ten problem rozumie np. Jarosław Kaczyński, o którym wciąż wypowiada się pani pozytywnie?
On zdaje sobie sprawę, jakim novum jest traktat lizboński, ale jest tak pesymistyczny, że nie wierzy, iż polska administracja będzie potrafiła go z korzyścią dla kraju wykorzystać. Dlatego okopuje PiS w pozycjach twardej opozycji i poświęca ją, wierząc w reelekcję brata.

Czy obecny prezydent ma szansę na ponowny wybór?
Uważam, że szanse na reelekcję są obecnie minimalne.

Jest pani dla niego bardzo surowa, gdzie tkwi największy problem głowy państwa?
Problemem jest styl sprawowania urzędu, zbytnia emocjonalność przy niskiej skuteczności, co być może wynika z otoczenia, które nie wydaje się dostatecznie wspierać go merytorycznie.

Traktat to rzeczywiście tak kluczowy problem?
Traktat lizboński daje Europie niezbędną spoistość polityczną np. w polityce wobec Rosji. Ta tymczasem znajduje się w stanie rozkładu, a więc w sytuacji ZSRR z 1985 roku. Jeśli jednak w tym samym czasie Polska posługuje się retoryką mitologizującą imperium, silnie emocjonalną, podszytą resentymentem, to nie będzie potrafiła skonsumować tej słabości. Mam nadzieję, że UE, która jest wobec Rosji spolegliwa, kadzi jej w wielu sprawach, to w decydującym momencie będzie z nią twardo negocjowała. Jeśli jednak nie dostrzega wielkiej słabości tego państwa, tak jak miało to miejsce w końcówce lat 80., kiedy nie zdawano sobie sprawy, że imperium sowieckie doprowadziło się do stanu totalnego kryzysu, będzie to groźne dla Polski. Problem polega na tym, że kiedy Zachód przyjmie naszą rekonstrukcję Rosji jako zagrożenia dla europejskiego bezpieczeństwa, to niestety będzie wobec niej bardziej uległy.

No właśnie, nadchodzący rok będzie dla Rosji takim testem na jej rzeczywistą siłę?
Tak, będzie testem dla poszczególnych ośrodków władzy. Kiedy po kryzysie z 1998 r. i zdobyciu prezydentury przez Putina powstała partia Jedna Rosja, udało się jej utrzymać integralność państwa. Tymczasem w obliczu kryzysu jej rola staje się dysfunkcjonalna, bo w tej sytuacji powiązania partii władzy z państwem i gospodarką wywołują konflikty, które ją rozbijają, a w efekcie mogą również rozbijać państwo. Rosjanie w czasie koniunktury nie inwestowali w gospodarkę, dlatego teraz będą ponosili tego konsekwencje, stając się jedynie źródłem zasobów eksploatowanym w białych rękawiczkach przez tych, którzy posiadają kapitał i technologie. Widząc to, władze na Kremlu powracają do pomysłu budowy nitki rurociągu Jamał - Europa 2. Rozbudzili też wielkie nadzieję wśród wojskowych, którzy po doświadczeniach w konflikcie zbrojnym w Gruzji, uświadomili sobie własne zacofanie technologiczne.

Rozumiem, że zgadza się pani z polityką rządu Donalda Tuska nieco umiarkowaną wobec Moskwy i sceptyczną, jeśli chodzi o angażowanie się po stronie Ukrainy czy Gruzji?
Ta polityka próbuje być pragmatyczna, ale nawet w tym pragmatyzmie jest mało wyrazista. Mam również żal do ministra Sikorskiego za to, że jako jako szef dyplomacji konsekwentnie dystansuje się wobec określenia swojego stanowiska w sprawie traktatu, mówiąc np. "powinniśmy podpisać, mimo że nie jesteśmy nim zachwyceni". Nie powinien dodawać publicznie tak wartościujących komentarzy.

Może jest szansa na trzecie podejście w tej sprawie, wypracowanie nowej formuły politycznej dla Europy?
Nie ma już na to szans. Kiedy w 2005 roku upadł projekt konstytucji, w gremiach unijnych dyskutowano, czy możliwe jest zjednoczenie polityczne Europy. Uznano wówczas, że przy takim zróżnicowaniu gospodarczym nie ma na to szans. Prawdziwa polityka wspólnotowa to polityka podatkowa czy zdrowotna, a tutaj nie ma mowy o jednolitości. Poza tym państwa najlepiej rozwinięte silnie lgną do siebie, nie oglądając się na słabszych. Traktat jest więc ostatnią pomysłową próbą zjednoczenia uwzględniającą wspomniane różnice, w tym także te kulturowe i odnoszące się do sfery wartości i odrzucającą wprost hierarchiczny model federacji, o czym mówił Sarkozy w pożegnalnym przemówieniu w Parlamencie Europejskim. Traktat proponuje inny model integracji zwiększający role państw. Czas kryzysu, to czas podejmowania ważnych decyzji, ale nie mających na horyzoncie tylko sondaże i następne wybory, ale znacznie bardziej dalekosiężnych.

Wspomniała pani o gazociągu Jamał - Europa 2. Co więc projektami dywersyfikacji źródeł energii, czy mają one jeszcze szanse powodzenia?
Polska musi ustanowić strategię, czy będzie wciąż próbowała je dywersyfikować, czy porozumie się z Gazpromem choćby w sprawie Jamału 2. Rysują się przecież nowe pola negocjacji np. uzyskania prawa odsprzedaży zakontraktowanego u Rosjan gazu. To dobry moment, by podejmować takie decyzje. W mojej ocenie pomysły dywersyfikacyjne mające na celu pozyskiwanie gazu z Azji Środkowej są bardzo trudne do zrealizowania przy obecnej sytuacji na Ukrainie podobnie jak zakup gazu z Norwegii.

Rząd jest nieprzychylny polityce historycznej, tu też się pani z nim zgodzi?
Nie jestem jakąś gorącą zwolenniczką polityki historycznej jako manipulacji wiedzą historyczną "ku pokrzepieniu serc". Ale na własne oczy widzimy, jak nawet minimalne cofnięcie z dotychczasowych pozycji, na których dotąd staliśmy, natychmiast jest bezwzględnie wykorzystywane. Choćby na przykładzie budowy Domu Historii Europejskiej. To jest jednak bardzo ważna sprawa.

Kolejnym polem konfliktu jest kwestia szybkiego przyjęcia euro.
Oczywiście tutaj główną cezurą jest być albo nie być. Ale z drugiej strony np. Krzysztof Rybiński, który zna się na tych sprawach, zwraca trzeźwo uwagę, że połączenie reżimu wchodzenia do strefy euro z walką z kryzysem i jego konsekwencjami jest bardzo trudne. Na tym tle ewidentnie widać, jak w czasie rządów PiS zmarnowano dwa lata świetnej koniunktury. Tak jak premierowi Buzkowi nie wybaczono wprowadzania nieprzygotowywanych czterech reform na raz, tak - im dłużej będzie trwał kryzys - PiS nie wybaczy się czasu zmarnowanego na walkę z demonami przeszłości, a nie reformowanie np. finansów państwa. Toczono walkę o sprawy ważne jeszcze kilka lat temu, ale w tym momencie już drugorzędne.

Nadchodzący rok będzie też debiutem prezydenta Baracka Obamy?
Zmiany, jakie w gospodarce amerykańskiej wymusi kryzys, oczywiście będą odmienne od tego, co zapowiadał w czasie wyborów. Państwo dzięki nowym, publiczno-prywatnym formom instytucjonalnym, będzie dysponować wielkimi strumieniami kapitału. Poza tym, nastąpiło "zawieszenie broni" między euro i dolarem przez proponowane wprowadzenie wspólnych rezerw walutowych i korytarza ograniczającego wahania kursowe. Za rządów Obamy nastąpi w związku z tym rezygnacja z promowania wysokiej konsumpcji klasy średniej. Uważam, że dzięki temu zostanie uratowana hegemonia Zachodu, kraje azjatyckie pozostaną w tyle, jednak poszczególne warstwy społeczne zapłacą za to dość wysoką cenę. Tymczasem przecież Obama obiecywał coś odwrotnego, rozbudził wysokie aspiracje społeczne. Jego rolę widzę raczej w podtrzymaniu mitu o amerykańskim śnie, gdzie każdy ma szansę na sukces, nawet polityczny, i nic więcej.

Rok 2009 będzie więc w Polsce rokiem Platformy Obywatelskiej?
Będzie to rok Platformy mimo kryzysu i wolniejszego tempa wzrostu gospodarczego. PiS będzie się marginalizowało i zużywało mimo tkwiącego w nim wielkiego potencjału. Chyba że Jarosław Kaczyński zmieni strategię i retorykę.