Robert Mazurek: Szalenie pan ostatnio atakuje Jana Rokitę, swego wieloletniego kolegę partyjnego.
Bronisław Komorowski: Szalenie? Chyba pan przesadził. Nie atakowałem go i nie atakuję. W przeciwieństwie do wielu ludzi z polityki staram się być wierny przyjaźniom w polityce, choć to czasami niesłychanie trudne. Rozumiem, że sugeruje pan istnienie konfliktu między nami. Z mojej strony nie ma go na pewno. A Janek musi teraz odbudować swoją pozycję w PO i odzyskać sympatię środowiska. Moją ma cały czas.

Na razie czuje się rozjechany przez pułk czołgów. Przez pana też.
Trochę przesadził z tym określeniem. Wszystkie partie to zbiorowiska ludzi ambitnych, czasem nadambitnych, gdzie toczy się walka o wpływy, program, czasem nawet o interesy. Trudno więc mieć pretensje, że nie wszyscy kochają Jana Rokitę.

Pan już nie kocha.
W polityce jest mało miejsca nawet na przyjaźnie, a pan tu wychodzi z takimi oczekiwaniami...

A czy to nie Rokita, koordynator gabinetu cieni, powinien zamiast pana przygotowywać kongres programowy?
A dlaczego? Odrzucam takie myślenie, że komuś coś się w partii należy. W partii trzeba wygrywać wybory. A ja jestem wiceprzewodniczącym PO.

Gdyby PO wygrała wybory, to nadal Rokita byłby premierem?
Dzisiaj tego błędu wystawiania kandydata przed wyborami nie popełnimy. Poza tym, czemu pan ciągle pyta mnie o Rokitę jakby stanowił on centrum politycznego świata?

PO szła do wyborów jako partia zmiany, a stajecie się stronnictwem kontynuacji, ulubioną partią "Gazety Wyborczej".
W "Wyborczej" widać rozdarcie między sympatią do normalności, którą gwarantujemy my, oraz sympatią do kompromisu historycznego, czyli Lewicy i Demokratów. A liderzy Platformy w swoim życiu popierali i wprowadzali już tyle zmian i reform, że nie musimy się ścigać i być partią zmiany dla zmiany. Chcemy być partią rozsądku. Ja już byłem rewolucjonistą i swoją rewolucję mam za sobą. Mam już dość "nowych początków" i ciągłego zapowiadania radykalnych zmian.

A kto głosi te hasła?
Na przykład politycy PiS.

Raczej PO. Gdyby serio traktować programy wyborcze, choć tego robić nie należy, to przebudowalibyście cały ustrój gospodarczy, ochrony zdrowia, edukacji. Program ekspertów Antczaka był porównywalny tylko z reformą Balcerowicza! Zapowiadaliście lustrację i rewolucję moralną. Wy, nie PiS!
No widzi pan, a PiS krzyczało, że Platforma w ogóle nie ma programu. Dzisiaj Polsce w takim samym stopniu jest potrzebny zarówno program kontynuacji, jak i zmian przyspieszających rozwój, bo tylko teraz mamy szansę dogonić najsłabszy kraj starej Unii. Czym innym jest program zmian w gospodarce, edukacji czy ochronie zdrowia, a czym innym ideologiczna zadyma. I żałujemy, że nasz plan przebudowy Polski nie został podjęty przez PiS, które zajęło się tylko szukaniem wrogów i wywoływaniem konfliktów ideologicznych.

Największe emocje rozpalał wasz projekt ustawy lustracyjnej.
Istotnie, Platforma jako całość była i jest zwolenniczką pełnej powszechności w dostępie do archiwów IPN, ale do pomysłów LPR-u wywieszania na słupach list agentów było nam daleko. W tej sprawie toczył się zresztą spór w samej Platformie. Tu istotnie różniłem się z Janem Rokitą. Generalnie jednak sądzę, że linia podziału w obozie postsolidarnościowym przebiega według daty urodzenia polityków. Młodzi są bardzo radykalni. Wśród starych najbardziej radykalni są zaś ci, którzy dokładnie sprawdzili swoje własne teczki – czy przypadkiem nie zachowało się tam coś wstydliwego lub bolesnego.

Kogo pan ma na myśli?
Nie mogę powiedzieć.

Sugeruje pan, że nie należało brać słów Rokity za program całej partii. Przecież to był wasz kandydat na premiera!
Już mówiłem, w tej sprawie były i są istotne różnice zdań w PO. Nie można jednak ze słów wypowiedzianych przez jednego polityka czynić od razu programu partii.

Ale ze słów Tuska można?
Jest przewodniczącym partii, to naturalne. Moim zdaniem Platformie nie jest do twarzy z radykalizmem w sprawie lustracji. Owszem, jesteśmy zwolennikami jawności życia publicznego, jawności dokumentów IPN, ale osobiście jestem przeciwnikiem ścigania się z PiS na radykalizm!

Jan Rokita i Donald Tusk krytykowali PiS za niechęć do lustracji.
Oczywiście, że częściowo ma pan rację, mówiąc, że była taka faza w działaniach PO, żeby przelicytować PiS w radykalizmie i okrążyć ich z prawej bandy: skoro oni coś mówią, to my to samo, tylko dwa razy ostrzej. Tylko, że to nigdy nie wynikało z programu PO. Brało się z indywidualnych wypowiedzi Rokity.

I Tuska.
Te wypowiedzi miały miejsce wtedy, kiedy Platforma starała się, moim zdaniem nazbyt gorliwie, niwelować różnice między nami a PiS. Ale od tego czasu sporo się wydarzyło i dziś, patrząc na rządy PiS z Lepperem i Giertychem, budujemy dla nich alternatywę.

Razem z SLD.
A dlaczego razem z SLD?

Nie wiem dlaczego, ale w Warszawie jesteście w koalicji.
A jak Adam Gierek poparł Lecha Kaczyńskiego, to też był to sojusz z PZPR? Wpychanie nas do koalicji z SLD to bzdury. My w całej Polsce poszliśmy do wyborów z PSL, a nie z lewicą. Czy fakt, że Gierek i Lepper wspierali Kaczyńskiego, stanowi wystarczający dowód na chęć zrobienia układu z komunistami?

Cały czas będzie pan mówił o kampanii prezydenckiej? Strasznie pana boli ta porażka.
Boli to może przesada, ale na pewno denerwuje, bo uważam, że Polska lepiej by się rozwijała, gdyby to Donald Tusk wygrał. A wracając do wyborów samorządowych, to proszę pamiętać, że idąc w koalicji z PSL, uniknęliśmy wyboru, przed którym między innymi pan nas stawia, czy chcemy z PiS czy z lewicą. Nie odrzucając żadnej opcji na przyszłość, mówimy, że dzisiaj z PSL. Razem wygraliśmy wybory samorządowe i jest wielka szansa, że wygramy wybory parlamentarne.

Pan w to nie wierzy, ja w to nie wierzę i czytelnicy w to nie wierzą.
Skąd z pana taki niedowiarek? Gdy będą wybory parlamentarne, to ludzie też będą głosowali na nauczyciela, lekarza czy sołtysa z PSL. To dla nas i dla Polski najlepszy wybór, bo Polacy nie wierzą w żadną pozytywną zmianę w Polsce dokonywaną rękami Romana Giertycha czy Andrzeja Leppera.

A rękoma Pawlaka, Millera i Olejniczaka?
Rękoma Pawlaka na pewno tak, rękoma Millera na pewno nie.

Hanna Gronkiewicz-Waltz doskonale się z SLD dogaduje.
W samorządach możemy współpracować ze wszystkimi, nawet z PiS. A co do PSL, to ma pan rację, z nimi nie da się przeprowadzić radykalnej zmiany, ale po roku rządów PiS Polacy są już zmęczeni, chcą raczej spokoju i normalności.

Panie marszałku, błagam, mógłby pan przez chwilę nie wymieniać nazwy PiS?
Spróbuję. Polacy są zmęczeni i dlatego po kompromitacji rewolucjonistów, którzy rządzą dzisiaj razem z szumowinami politycznymi, przyjdzie zapotrzebowanie na normalność.

Czyli koalicję PO, PSL i SLD?
A pan ciągle z tym SLD. Błagam, czy mógłby pan choć przez chwilę nie pytać o SLD?

Chętnie bym o nich zapomniał. Zmieńmy więc temat. Platforma widzi potrzebę zmiany ustawy antyaborcyjnej?
Ale po co? Mamy swój udział w wypracowaniu kompromisu, który obowiązuje, a który jest oparty na zasadzie ochrony życia, bez zmuszania kobiety do heroizmu, na przykład w wypadku ciąży z gwałtu. A różni wariaci i radykałowie z lewej i prawej strony usiłują przegiąć, nie licząc się z tym, że potem, prawem wahadła, to odbije w drugą stronę.

A są w PO zwolennicy małżeństw homoseksualnych?
Nie znam ani jednego. Uważamy, że nie należy mieszać równego traktowania obywateli z uprzywilejowaniem rodziny, traktowanej jako inwestycja w przyszłość. Rodzina daje nadzieję na wychowanie przyszłych płatników podatków, którzy będą pracować na nas – wtedy starców na emeryturze. Takich nadziei z parami homoseksualnymi jako żywo wiązać nie można. Ale oczywiście prawa do równości obywateli, a w tym prawa do manifestacji, nie należy negować. W polskim prawodawstwie jest wystarczająco wiele przepisów gwarantujących równość i poszanowanie praw homoseksualistów i niczego bym tu nie zmieniał.

W sferze ideologii, swobód obywatelskich nie różnicie się od PiS.
Różni nas język, którego używamy w sferze swobód obywatelskich.

Czyli tylko retoryka.
Czasami to tylko retoryka, ale to ona tworzy klimat. PiS, także w praktyce rządzenia, kładzie akcent na kontrol, na represje, niedowierzanie jednostce. Rząd pisowski zajmuje się głównie budowaniem instytucji nadzorczych.

Chce w ten sposób walczyć z korupcją.
Godzimy się na twardą walkę z korupcją, poparliśmy powstanie CBA, ale konserwatysta, w przeciwieństwie do socjalisty, walkę z korupcją zacząłby od prostej zasady: im mniej państwa, mniej własności państwa w gospodarce, im mniejsze uprawnienia urzędników, tym mniej okazji do korupcji, bo okazja czyni złodzieja.

Trudno się z panem nie zgodzić. W sprawach gospodarczych różnicie się z PiS, ale nie ideologicznie.
Teraz stosunek do Europy staje się ideologią, a tu między nami niestety występują zasadnicze różnice. Polacy nie spierają się o Pana Boga, aborcję i prawa mniejszości, ale o Europę. A PO nie chce pozwolić lewicy zawłaszczyć proeuropejskości, bo oni chętnie to przejmą, okraszą swoimi ideologicznymi postulatami i na tym się odbudują.
Inna różnica programowa między nami a PiS to podejście do reprywatyzacji. My nie zgadzamy się na to, aby zamknąć usta pokrzywdzonym przez komunistów piętnastoprocentową jałmużną. Chcemy, aby to była co najmniej połowa utraconej własności. Reprywatyzacja to przecież najprostszy sposób na częściową dekomunizację, na odwrócenie nieprawidłowych stosunków własnościowych rodem z PRL. I wreszcie dzieli nas styl uprawiania polityki.

Przynależność do Unii Wolności jest jednak nieuleczalna: "partia rozsądku", "styl uprawiania polityki". Pan mówi zupełnie jak oni!
Dobiję pana, bo uważam, że także styl uprawiania polityki charakteryzuje partię konserwatywną. My chcemy udowodnić, że będziemy z naszymi przyszłymi koalicyjnymi partnerami szukać porozumienia. Nie będziemy zaś polować na okazję do tego, by ich wykończyć i zjeść jak przystawki.

Wróćmy do Platformy. Jaką ma być partią?
Chciałbym, by potwierdziła swoje miejsce partii zdecydowanie prawicowej, konserwatywnej, ale nie radykalnej i socjalizującej jak PiS, tylko umiarkowanej, jednoznacznie wolnorynkowej i proeuropejskiej. Chciałbym żebyśmy umieli połączyć głębokie osadzenie w tradycyjnych wartościach z zaakcentowaniem roli Polski w pogłębianiu integracji europejskiej, bo to najlepiej zagwarantuje nasze bezpieczeństwo. Polsce potrzebna jest Europa ze wspólną polityką zagraniczną i obronną, energetyczną.

Zagraniczną?
Absolutnie. Zrozumiał to nawet premier Kaczyński, który kanclerz Angeli Merkel powiedział, że jest zwolennikiem armii europejskiej. A nonsensem jest posiadanie armii bez wspólnej polityki zagranicznej.

Na razie to Niemcy dogadują się z Rosją ponad naszymi głowami.
I jedyną rozsądną reakcją na to powinno być wsparcie dla wspólnej polityki zagranicznej Unii Europejskiej, co oznaczałoby odejście Niemiec od tego, co głosił Schröder, o "odrębnej niemieckiej drodze w polityce zagranicznej". Wspólna polityka zagraniczna dałaby nam większy wpływ na politykę wschodnią Unii jako całości.

Polacy bardzo silnie akcentują swą tożsamość, narodową dumę. W Europie narodów miejsce dla niej jest, ale w Europie sfederalizowanej go zabraknie.
W traktacie konstytucyjnym rzeczywiście pobrzmiewała perspektywa Europy sfederalizowanej, ale dziś mówienie o niej jest przedwczesne i nie ma co straszyć tą wizją. Moje doświadczenie jako historyka jest takie, że nie ma też sensu wybiegać zbytnio w przyszłość, bo świat się bardzo szybko zmienia. Ja dziś jestem przyzwyczajony do wizji Europy państw, ale czy za 30 lat następne pokolenie nie będzie chciało pójść jeszcze dalej? Nie wiem i zawczasu nie potępiam.

Przekona pan do tego Polaków?
Oni są już przekonani! We wszystkich krajach, w Hiszpanii, w Austrii, po wejściu do Unii spadło poparcie do niej, a w Polsce gwałtownie wzrosło. Polacy są optymistami i doskonale wiedzą, czego nauczyła ich historia – jak wiać, to na Zachód, nie na Wschód. Problemem jest przekonanie polityków, bo w Polsce pękł konsensus polityczny w sprawie Unii Europejskiej. Ale i to nie jest beznadziejne, skoro Jarosław Kaczyński powiedział w Brukseli, że dla Polaków najważniejsza jest Unia Europejska, a droga do Unii wiedzie przez dobre stosunki polsko-niemieckie.

To nie kto inny, lecz Platforma Obywatelska była przeciwna szybkiej integracji. "Nicea albo śmierć" to wasze hasło.
To nadinterpretowane hasło jest nam wciskane jak dziecko w brzuch. Zupełnie jak "gruba kreska" Tadeusza Mazowieckiego. Zbudowało ono przesadny i wypaczony wizerunek naszej partii. Dziś, choć wcale nie chcemy oddać za bezdurno Nicei, Platforma Obywatelska musi tego wizerunku się pozbyć. Zwłaszcza w sytuacji, gdy mamy wyścig lewicy do miana głównej siły proeuropejskiej i gdy PiS licytuje się na antyeuropejskość z LPR.

Sam pan sobie przeczy. Chwilę temu mówił pan, że Kaczyński nawrócił się na Europę, a teraz twierdzi pan, że ściga się w antyeuropejskości. Kiedy panu wierzyć?
Jarosław Kaczyński czyta sondaże, także te dotyczące poparcia naszego członkowstwa w UE. Więc wie, że znalazł się w ślepym zaułku prawicowego ekstremizmu. Dlatego innym głosem mówi w Brukseli, a innym w Warszawie. Ale nadejdzie moment, w którym będzie musiał dokonać wyboru i wierzę, że jest na tyle rozsądny, by dokonać wyboru proeuropejskiego.

Czyli nieprawdziwa jest pańska teza, że ściga się z LPR.
Prawdziwa, bo premier innym głosem mówi w Brukseli, a innym w Warszawie. A co innego mówi on, a co innego pan Kuchciński czy pani Fotyga.

Warto jednak słuchać kataryniarza, a nie małpki, prawda?
Jeśli minister spraw zagranicznych jest małpką, to powinna zrezygnować z funkcji.

Pan naprawdę wierzy, że ktoś w PiS może mieć inne zdanie niż Kaczyński i je przeforsować?
Tak! PiS przejęło już znaczną część elektoratu LPR i Samoobrony, więc będzie musiało dopasować do tego język, by być akceptowalne.

Kiepska logika: skoro nie musiał zmieniać języka, a elektorat przechwycił, to po co miałby go teraz zmieniać?
W przyszłości będzie musiał to zrobić, bo nie porozumie się z wyborcami.

Mówił pan, że jest w polityce wierny przyjaźniom.
Staram się być wierny, nie trzymać urazów zbyt długo.

Z wyjątkiem dla polityków PiS.
Wiem, że ludzie z PiS próbują mi przyprawić gębę jastrzębia, ale prawda jest taka, że mam wśród nich wielu przyjaciół. Nie ukrywam jednak, że mam też dużo żalu do PiS jako partii. Mam do nich pretensję, że chcą mnie pozbawić dumy z III Rzeczpospolitej. Dla mnie to sukces całego pokolenia "Solidarności", to niepodległość, demokracja, wolny rynek. Ja z tych gigantycznych osiągnięć jestem dumny. Jest jeszcze jeden powód – irytuje mnie to ich nieustanne strojenie się w szaty Katonów i recenzentów życiorysów innych ludzi.

Wiem, zaraz usłyszę o towarzyszu Jasińskim i sędzi Kryże. Już mi to Olejniczak mówił.
A czy mówił też o ociekającej marksizmem i leninizmem pracy doktorskiej pana prezydenta?

Faktycznie, tego argumentu nie użył.
Ja odpuściłem panu Kryże dziesięć razy to, że wsadził Andrzeja Czumę, Wojciecha Ziembińskiego i mnie do więzienia za manifestację 11 listopada 1979 roku przed Grobem Nieznanego Żołnierza, ale nie odpuszczam PiS obłudy politycznej. U nich sędzia Kryże jest OK, ale gdyby ktoś taki był w Platformie, to wdeptaliby go w ziemię sto razy.

To prawda. W pańskim rządzie mógłby być wiceministrem?
Na pewno. Nie byłby jednak twarzą moralnej odnowy sądownictwa, a ja nie ośmieliłbym się tropić sędziów Kryże w szeregach konkurencji.

A teraz co pan robi?
Teraz oskarżam PiS o polityczną hipokryzję.

Mówi pan, że politycy to ludzie ambitni. Jakie ambicje ma Bronisław Komorowski?
Jestem człowiekiem w znacznej mierze spełnionym, udało mi się zrealizować wiele celów w życiu i zrobiłem całkiem przyzwoitą karierę polityczną: od dyrektora gabinetu ministra Halla, przez ministra do wicemarszałka Sejmu. Ale nie jestem ambicjonerem i nie muszę obejmować kolejnych funkcji.

W PO słyszałem co innego. Podobno bardzo chciałby pan zostać "premierem z Warszawy".
Nie można chcieć za bardzo, bo wtedy zazwyczaj nic nie wychodzi. Ja nic nie muszę. Mogę, ale nie muszę. I błędu wywieszania na plakatach funkcji, które chciałbym sprawować nie popełnię.

Błędu Rokity i Tuska.
Dlaczego Tuska? Jeśli już, to raczej Rokity, bo to on był premierem z Krakowa.

A "prezydenta Tuska" pan pamięta?
Jest różnica, bo to były wybory prezydenckie, a nie ma wyborów premierowskich. Moim zdaniem "prezydent Tusk" był dobrym chwytem propagandowym.

Pan tak bardzo boi się skrytykować Tuska, że nawet w tak drobnej sprawie pan kluczy.
Czuję się w obowiązku wypowiadać tak, by raczej budować, a nie obniżać autorytet partii jako całości i jej przewodniczącego.

Politycy PO mówią, że chce pan udowodnić kolegom z KLD, iż pański związek z Rokitą to przeszłość i mogą panu zaufać. Wymazuje pan grzechy młodości?
Ja nie chcę ze swego życiorysu niczego wymazać – także tego, że byłem w Unii Wolności, a nie w Kongresie Liberalno-Demokratycznym – bo ten wybór nie był przypadkowy. A w Platfomie Obywatelskiej mam swoją własną pozycję i nie muszę być niczyim stronnikiem.

Bronisław Komorowski, jeden z liderów PO, wicemarszałek Sejmu, były minister obrony narodowej




























































































































































Reklama