Robert Krasowski: Liberalizm triumfuje?
Donald Tusk*: Triumfował od samego początku, od 1989 roku. Nie od razu było to widać, bo sukcesy odnosił incognito, bez wywieszania sztandaru. Jednak dziś widać, że jeśli Solidarność miała swoją istotę, swój główny nurt, to był nim liberalizm. To nie tylko kwestia tego, że Wałęsa wolał Balcerowicza od Bugaja. Impet zmian po 1989 roku poszedł w stronę budowy wolnorynkowej gospodarki i liberalnego ustroju. Mimo ideowego zamieszania w pierwszej "Solidarności”, gdzie pojawiali się wycieczkowicze z Portugalii, Francji i Włoch z trockistowskimi pomysłami, ideologowie, którzy wskazywali na jej robotniczy i syndykalny charakter, to wszystko zostało odłożone ad acta i "Solidarność” w kluczowym dla zmian momencie za podstawowe uznała liberalne wartości. Nie rewolucję na rzecz nowego projektu, lecz liberalną kontrrewolucję.

To porozmawiajmy o ideach, a nie o bieżącej polityce. Jak się narodził polski liberalizm? Zacznijmy od 1990 roku. Dlaczego gdańscy liberałowie w czasie wojny na górze stanęli po stronie Lecha Wałęsy?
Dla mnie symboliczną była scena z roku 1988, kiedy zwołaliśmy pierwszy gdański kongres liberałów. To jeszcze była nielegalna impreza, ale uparliśmy się, że będzie ona oficjalna. Przyjechali z całej Polski ludzie z najróżniejszych środowisk i traf chciał, że kongres odbywał się w czasie rocznic grudniowych. Przerwaliśmy na chwilę dyskusję o potrzebie zmian konstytucji, o wolnym rynku, o powszechnej prywatyzacji, bo cała gdańska ekipa poszła pod pomnik bić się z milicją i składać kwiaty. A wtedy Korwin-Mikke, jeden z gości kongresu, mówi: "Co z was za liberałowie!? Co wy robicie wśród strajkujących?”.

Potem zrozumiałem, że to było źródło naszej siły. Powstaliśmy i przetrwaliśmy jako środowisko dzięki emocjom, jakie czerpaliśmy z antykomunizmu. Bo liberałowie zrodzili się nie na obrzeżach "Solidarności”, tylko w Gdańsku, u samych źródeł "Solidarności”. To naprawdę miało znaczenie, kim był Bielecki w podziemnej "Solidarności”, co zrobił dla niej Merkel, moje doświadczenia z opozycją jeszcze przedsierpniową. Przecież pierwszą moją funkcją polityczną było szefowanie komisji zakładowej "Solidarności” w moim pierwszym miejscu pracy.

Nasze opowiedzenie się za rozliczeniem PRL już po 1989 roku nie było ideologicznym wyborem. Nie zastanawialiśmy się, czy liberalizm wymaga od nas historycznego kompromisu, czy dekomunizacji. To był dla nas naturalny odruch. Ale był też drugi powód poparcia Wałęsy. W przeciwieństwie do np. Jarosława Kaczyńskiego my nie szukaliśmy przez Wałęsę władzy. Stanęliśmy po jego stronie w wojnie na górze, bo nasz liberalizm był antysalonowy, antysystemowy, wyrastający z "Solidarności” właśnie. My byliśmy Wałęsowymi liberałami.

To był czas, gdy liberalizm był tożsamy z antykomunizmem. Jednak kilka lat potem zachodzą poważne zmiany. Zaczęła się wojna obyczajowa, w której jako liberałów zdefiniowano postkomunistów szukających swej tożsamości w permisywizmie.
To był fatalny czas. Liberalizm pomylono wówczas z prostackim antyklerykalizmem. Bezideowi postkomuniści szukali nowej tożsamości i jako jedyne spoiwo ideowe znaleźli antyklerykalizm, który nazwali liberalizmem. Polacy ulegli złudzeniu, że liberalizm ma kilka wersji, w tym lewicową, która polega na wulgarnej swobodzie obyczajowej i agresywnej antykościelności. Tygodnik "Nie” nazywano liberalną gazetą.

Potem było jeszcze gorzej. Postkomuniści zrozumieli, o co chodzi, i zaczęli się stylizować na szacownych liberałów. Druga połowa lat 90. to był czas, kiedy za autentycznych liberałów w opinii większości uchodzą już nie gdańscy liberałowie, ale Kwaśniewski, Borowski, Belka czy Kołodko. W nich dostrzeżono prawdziwych, integralnych liberałów, którzy strzegą wolności zarówno gospodarczej, jak i obyczajowej. Cała konstrukcja antykomunistycznego liberalizmu załamała się.
Nie na długo. Okazało się, że w polityce, ale także w całej przestrzeni, gdzie ważne są mity i emocje, rozstrzygające znaczenie ma prawdziwa pasja. A taką pasję w obrębie idei liberalno-konserwatywnych mogą mieć tylko ludzie, którzy wierzą i szukają Boga, oraz ci, którzy wierzą w sens wolności jako takiej. Postkomuniści tymczasem byli powierzchowni. Reguły liberalnej gospodarki pojmowali technokratycznie. Wokół siebie wytwarzali przestrzeń bez idei, nasyconą chłodną wiedzą, umiejętnościami, ale nie ideami, nie wiarą. Tymczasem działalność publiczna na rzecz wolności wymaga wewnętrznego żaru. Nie można zrzucić munduru esbeka czy milicjanta i potem udawać, że się jest rycerzem wolności.

Wy też nie byliście dla Polaków wiarygodni. Pierwsza połowa lat 90. to była gigantyczna porażka gdańskich liberałów. Okazało się, że partia liberalna nie ma szans na samodzielny żywot. Musieliście szukać zbawienia w Unii Wolności. Niech Pan powie, czego liberał, czego człowiek który nadal definiował sie jako antykomunista, szukał w UW?
Byłem szefem partii, która przegrała wybory, czułem się odpowiedzialny za jej przyszłość. Zdawałem sobie sprawę, że przygniatająca większość KLD, która chciała, abym nadal był szefem, oczekuje, że coś zrobię. Bo polityka to jest aktywizm. Wobec szefa każdej partii politycznej zawsze stawiany jest jeden i ten sam postulat: zrób coś. Więc zrobiłem. To coś to było zjednoczenie KLD i UD. Oczywiście nie byłoby ono możliwe, gdyby nie wyraźna zmiana, przynajmniej jeśli chodzi o kwestie gospodarcze w samej Unii Demokratycznej i obecność takich strażników miękkiego tradycjonalizmu, jak Mazowiecki, Komorowski, Rokita, Hall.

Ale obok nich byli Kuroń, Frasyniuk, Geremek i Kuratowska.
Może to było życzeniowe myślenie. W każdym razie głęboko wierzyłem, że wejście tak dobrze zorganizowanej i witalnej ekipy, jaką było KLD, wzmocni prawicowo-liberalny kierunek. Powstała przecież partia, która nazwała się Unią Wolności, na wniosek Balcerowicza, żeby podkreślić liberalny background. Zakładaliśmy, że powstaje partia inteligencka, ale z ambicją przyciągnięcia drobnych i średnich przedsiębiorców, oparta na miękkiej chadeckości Mazowieckiego, liberalizmie gospodarczym Tuska i lewicowej wrażliwości, czy raczej poprawności środowiska postkorowskiego. Liczyłem, że to zagra. Nie zagrało.

Sklejenie środowisk konserwatywnych i lewicujących nie byłą rokującą ideą. Dlaczego nie udała się wpółpraca z lewicą postkorowską? Oni też mówili o liberalizmie.
Ale nie wtedy. W tamtym okresie tego słowa się brzydzili, choć już nie tak bardzo, jak na początku, kiedy Bielecki został premierem.

Dlaczego reakcja na Bieleckiego była tak alergiczna?
To była generalna pretensja o to, że wolnościowe poglądy głosi ktoś spoza warszawsko-salonowej rodziny. Dla środowiska „Gazety Wyborczej” gdańscy liberałowie to była dzika horda, jakiś nieznany brodaty szczep niebezpiecznych barbarzyńców. Ta różnica potem się zacierała, ale pozostała. KLD było partią ostentacyjnie nie warszawską. Bardzo byliśmy dumni z tego, że jesteśmy znikąd, z głębi Polski. Tymczasem ówczesne środowisko Michnika uznawało to za naszą główną wadę. Ktoś wtedy zauważył ,że tak naprawdę losy gdańskich liberałów to była próba omamienia, oczarowania i absorpcji przez salon owych niepokornych liberałów. Na szczęście zakończyła się niepowodzeniem.

Przypadek czy ideowy wybór?
To drugie. Tak naprawdę podglebiem dla decyzji o powołaniu Platformy była niechęć do wejścia do tego salonu. Nie chcę przez to powiedzieć, że patrzę na to środowisko z góry, z jakąś wyższością. Po prostu nie kleiło nam się. Bogu dzięki.

Co się nie kleiło?
Dla mnie gorszące było tych kilka słynnych scen - Adam Michnik z Jerzym Urbanem, Michnik z przesadną empatią broniący Jaruzelskiego, niesmaczny pomysł Zbigniewa Bujaka z oddaniem na licytację legitymacji "Solidarności”. To pokazywało, że przywiązanie do najbardziej autentycznego doświadczenia antykomunizmu w Unii zaczęło tracić na znaczeniu. To nie jest krytyka pryncypialna, do dziś nie powiem złego słowa o postkorowskim środowisku, które głęboko szanuję. Jednak nasze drogi rozchodziły się.

Rozumie pan dzisiejsze wybory Lityńskiego czy Frasyniuka, którzy u boku SLD próbują przetrwać w polityce? Czy 10 lat temu przyszłoby to panu do głowy?
Nie wiem, czy bym to przewidział, ale na pewno bym tego nie wykluczył. Pamiętam długą dyskusję w warszawskim domu Aleksandra Smolara, chyba o tym mówiliśmy publicznie, więc nie popełnię niedyskrecji. Był Smolar, chyba właśnie Jan Lityński, Rokita i ja. Rozmawialiśmy, z polityki zeszliśmy na źródła naszej aktywności, powody, dla których jesteśmy razem, i okazało się, że rozmawialiśmy również o przyszłości w kontekście SLD. Czym jest to wyzwanie, które stoi przed Unią Wolności, czy można z SLD, czy nie można. I pamiętam, że słuchając opowieści Smolara i Lityńskiego o tym, jak oni wkraczali w dorosłe życie, zobaczyłem, jak bardzo byli zanurzeni w środowisku PZPR-owskim. Dla nich było ważne, co dzieje się w KC, oni to analizowali, czytali, spierali się. Tymczasem my z Rokitą… zupełnie inny świat.

Wychowałem się na podwórku, gdzie mówiło się, że w tej wielkiej kamienicy z czerwonej cegły mieszka partyjny. Mówiło się o tym ściszonym głosem. Tylko wizyta jehowych budziła większe poczucie obcości. Partia nie była dla nas punktem odniesienia, odwrotnie. Pamiętam dziewczynę, crkę mocno partyjnych, która nie przystąpiła do pierwszej komunii. To ona cierpiała, to był jej kłopot, bo ja chodziłem do szkoły, gdzie chodziły dzieci stoczniowców, to była szkoła przy bramie stoczni, a ta dziewczyna była jedyną osobą w szkole, która nie poszła do pierwszej komunii. Komunizm to był dla mnie obcy świat.
Nie traktuję dziś tego jako przewagi mojego środowiska, tego, że my jesteśmy z podwórka, a oni z salonu, jednak różnica była zawsze.

Kiedy pan zaczął krytykować III RP?
W 1994 roku sformułowałem swoje główne zarzuty i wydają mi się one zasadne do dziś. Moja pretensja polega na tym, że III RP w pewnym momencie zatrzymała proces pozbywania się artefaktów po komunizmie. Straciła determinację w eliminowaniu pozostałości socjalizmu.

I to wszystko? Oskarżenie o zwykły etatyzm…
Żaden zwykły etatyzm. Ten zwykły etatyzm to był właśnie komunizm. Przecież po 1956 roku wrogiem był etatyzm, to była istota socjalistycznej opresji i udręka życia codziennego w PRL. „Solidarność” była niczym innym, jak wielkim ruchem na rzecz deetatyzacji.

Czym się różni zwalczanie socjalizmu od walki z układem? Czym się różni stanowisko Platformy od stanowiska PiS-u?
Według Jarosława Kaczyńskiego układ rodzi się tam, gdzie jest nadmiar wolności i niedobór kontroli ze strony państwa. Według mnie układy rodzą się tam, gdzie jest nadmiar państwa w gospodarce i nadmiar polityki w życiu społecznym. To, co Kaczyński w niektórych momentach trafnie opisuje jako układ, rodzi się tam, gdzie mamy do czynienia z etatyzmem. Dlatego Platforma uważa, że nie ma skuteczniejszej recepty na korupcję od radykalnego odbiurokratyzowania...

... Kaczyński panu odpowie, że to liberalne doktrynerstwo…
Miałby rację, gdyby nie to, że ja już wyszedłem z etapu naiwnego liberalizmu. Mam odwagę mówić, że na początku lat 90. nie doceniłem potrzeby budowania silnych instytucji. Dziś wiem, jak są ważne, ale też wiem, że silne i skuteczne instytucje, które mają eliminować przestrzeń, gdzie rodzą się układy, można budować tylko przy państwie ograniczonym. Jeśli chcemy coś bezwzględnie egzekwować, liczba reguł nie może być zbyt duża.

Pańska krytyka etatyzmu i rozbudowanego państwa od kilku lat ilustrowana jest krytyką polityków jako klasy próżniaczej. Nie jest pan w tym odosobniony, na łamach "Faktu” znajdziemy wielu polityków, którzy piętnują przywileje władzy, ich auta, odprawy, liczne asystentki i tłumy doradców. Jednak oni tak mówią, bo to się opłaca. Pan natomiast wydaje się w to wierzyć…
Bo wierzę naprawdę.

Taką wiarę u polityka nazywa się populizmem.
Inaczej niż niektórzy bardzo poprawni politycy uważam, że nie ma takiego automatyzmu, że skoro coś się podoba większości, to musi być złe. Istotą Platformy jest: róbmy jako politycy, jako władza, jako partia polityczna wszystko, czego ludzie od nas oczekują. Nie przekroczmy granic zdrowego rozsądku i etyki, ale nie traktujmy polityki jako misji z celem: „musimy ludziom robić źle”. Znam wielu polityków, którzy uważają, że władzę się bierze po to, żeby ludzi zabolało. Że do władzy się idzie po to, aby przeprowadzić bolesne reformy. Ja powiedziałem, że wyrzucę z Platformy każdego, kto będzie mówił, że Platforma jest po to, żeby przeprowadzić bolesne reformy. Jeśli ktoś chce bólu, niech idzie do stomatologa i rwie zęby bez znieczulenia. Platforma nie jest od zadawania bólu. Nie jest od zmuszania ludzi. Od kłócenia się z większością.

Nigdy i nigdzie?
Oczywiście jest granica tej strategii. Nie powiem jak Lepper, że to, co podoba się większości, jest zawsze dobre. Czasami trzeba się umieć narazić opinii publicznej, ale generalnie uważam, że władza i polityka musi być ludziom przyjazna.

W Polsce długo sądzono, że elity mają być dla mas surowym wychowawcą. Że na tym polega inteligencki etos.
To była obsesja. Doszło do tego, że na język narodowego bólu tłumaczono nawet to, co było pozytywnym doświadczeniem. Na przykład budowano czarną legendę Balcerowicza za dzieło zdławienia hiperinflacji, a przecie była ona bardziej bolesna niż walka z nią. Urealnienie zarobków było dla wszystkich ewidentną korzyścią. A jednak w jakimś pędzie do samozagłady elity postanowiły sprawę nazwać terapią szokową.

Politycy mają manię wielkości. Kochają wielkie cele, wielkie przeżycia, wielkie poświęcenia…
I kochają takie pozornie mądre i szlachetne stwierdzenia jak to, że polityk myśli tylko o najbliższej kampanii, a mąż stanu o przyszłych pokoleniach... To pięknie brzmi. Ale jest też druga prawda - każdy człowiek ma tylko jedno życie, swoje życie. I polityka, prawdziwa mądra polityka, musi pamiętać, że tu i teraz żyją miliony ludzi i oni mają tylko to jedno życie. I mają prawo do osobistej satysfakcji.

A co to oznacza w politycznej praktyce?
Jestem przywiązany do tej bardzo banalnej prawdy, że daje naprawdę ten, kto przede wszystkim nie zabiera.

I tak brzmi liberalne credo Platformy? Jedno zdanie, prosta maksyma?
Nie. Ale powiem szczerze, że od polityki nie oczekuję książkowego wyrafinowania. Jestem człowiekiem doświadczenia, a nie ideologii. W życiu przeczytałem bardzo dużo książek, ale lektur ideologicznych było wśród nich mało. Tym, co różniło gdański liberalizm od naszych pobratymców ideowych w różnych miejscach Polski, był praktycyzm, aż do bólu. To jest to, co Bielecki kiedyś pięknie opisał, ta ciężarówka, którą woził drewno do portu, to moje wiszenie na kominach, to, że dla nas liberał to był ktoś, kto odpowiadał na wyzwanie "nie daj się skundlić”. Jak rządzą komuniści, nie daj się komunistom, jeśli masz utrzymać rodzinę - idź do roboty, jeśli masz możliwość założenia firmy - zrób to natychmiast. Chcesz ugruntować w Polsce wolność i odpowiedzialność, zbuduj partię, która wygrywa. I to jest dojrzałe.

Ale w praktyce politycznej pojawiają się konkretne problemy. Na przykład gdzie są granice pańskiego liberalno-konserwatywnego populizmu. Gdzie jest granica na prawo, a gdzie na lewo? Co na przykład zrobić z ustawą aborcyjną? Iść w prawo i zaostrzyć, iść w lewo i liberalizować?
Dla mnie to problem praktyczny, a nie metafizyczny. Aborcja jest złem. Koniec, kropka. Moim zadaniem jako praktyka jest doprowadzić do tego, żeby w Polsce było jak najmniej aborcji, a nie jak najwięcej satysfakcji dla ideologa lewej czy prawej strony. W odniesieniu do aktualnego ustawodawstwa próba jego naruszenia może doprowadzić do odbicia w lewo. Uważam, że Polska stoi przed perspektywą hispanizacji czy portugalizacji polityki, czyli bardzo konserwatywne i tradycyjne społeczeństwo może eksplodować w lewą stronę właśnie w kwestii eutanazji, aborcji. I mądrą metodą nie jest budowanie wokół tych tematów długotrwałej emocji, która może się przerodzić w polityczną wojnę. Mamy dzisiaj ustawodawstwo, do którego doszliśmy poprzez paroksyzmy, które ma poparcie większości, które radykalnie zmniejsza liczbę aborcji, i które - co najważniejsze - wprowadziło powszechny brak akceptacji dla aborcji. I chciałbym tego strzec.

A jednak wrócę do pytania o granice.
Nie odpowiem, bo nie wierzę w ich wytyczanie. Proszę spojrzeć na polski krajobraz polityczny. Niby jasne tożsamości, a jak spojrzymy głębiej, to widzimy Rydzyka szukającego środków europejskich na swoją szkołę. Leppera w garniturach Bossa. Kaczyńskiego, który przy wszystkich swoich grymasach i kaprysach dyskutuje o tym, jak wzmocnić Unię Europejską.

Zgoda, ale nie wpisze pan na listę wyborczą Ryszarda Bendera. Proszę mi udowodnić, że liberalno-konserwatywny populizm nie jest workiem, w którym się wszystko mieści. Proszę o jeden przykład granicy po prawej stronie.
Uważam za oczywisty błąd wliczanie do średniej ocen stopnia z religii. Jeśli naprawdę myśli się poważnie o rozdziale Kościoła i państwa, a nie znam w świecie Zachodu konserwatysty, który miałby co do tego wątpliwości, to trzeba to przyznać. Paradoks polega na tym, że niewielu polityków w Polsce rozumie, że właśnie dlatego, że jesteśmy narodem katolickim w tak przygniatającym procencie, bardziej powinniśmy strzec autonomii państwa i Kościoła.

A granice po lewej stronie?
Aborcja i eutanazja.

Tak twardo. A dlaczego?
Bo tu pojawiają się kwestie ostateczne. I granice, których politycy nie powinni przekraczać.

Stał się Pan bardziej konserwatywny niż kiedyś. Tak samo jak wszyscy Polacy, którzy uznali, że Polską musi rządzić prawica, jak nie jedna, to druga. Co się dzieje?
Zmiany pokoleniowe. Wszedł i zaczyna odgrywać decydującą rolę, jeśli chodzi o wyobraźnię społeczną, wyż stanu wojennego. U szczytu swoich możliwości jest pokolenie pierwszej "Solidarności”, moje pokolenie, które z natury rzeczy musiało być konserwatywne. Przecież Matka Boska i Papież byli na bramie stoczni. Ja nie byłem żarliwym katolikiem, jednak doświadczenie z Janem Pawłem II, osobiste spotkania, ale przede wszystkim jego śmierć, to było coś, co mnie przywróciło do Kościoła. A skoro mnie, to rownież innych. To nie są żarty. Ja naprawdę byłem na placu Świętego Piotra i naprawdę czułem się świadkiem cudu. To samo widzę u mojego syna, typowego katolika młodego pokolenia, któremu ksiądz nie pasuje, bo nie zawsze mówi mądre rzeczy, który uważa, że religia w szkole to boki zrywać… Po śmierci papieża zorganizował grupę 30 osób, doprowadził do wynajęcia kilku wagonów w Gdańsku i pojechali do Rzymu. Dwa dni leżeli na chodniku i przeżyli swoją wielką iluminację. Bo księga się zamknęła.

Uważam, że to nasze doświadczenie - komunizm, pierwsza "Solidarność”, stan wojenny, papież, śmierć papieża - to się składa w ciąg, który musiał nas zmienić. Skoro działają na nas reklamy w telewizji, to dlaczego tak wielkie doświadczenie nie miałoby przynieść efektu? To, że dziś cała Polska jest konserwatywna, jest naturalne. Raczej pytałbym - dlaczego tak późno?