We wstępie do pańskiej książki czytamy: "Grono opiniotwórcze w Ameryce tak bardzo się myli, i to już od tak dawna". Na jakiej podstawie opiera pan ten zarzut?

Alexander Zaitchik*: Gdy Donald Trump wystartował w wyborach prezydenckich i stał się codziennym bohaterem przekazów medialnych, zacząłem się im bliżej przyglądać. Tak niezwykłego kandydata dawno nie mieliśmy. Zauważyłem, że czegoś mi w tych wyborczych opowieściach brakuje. Mam spore doświadczenie w opisywaniu prawicy i wiem co nieco o konserwatywnym elektoracie, dlatego nie podobał mi się portret wyborców Trumpa, których przedstawiano za pomocą szufladkowania i etykietowania. Nierzadko stosowano tylko złośliwą karykaturę. Zacząłem się zastanawiać, z czego to wynika. Odpowiedź była zaskakująco prosta. W kampanii prawie w ogóle nie ma opowieści z drugiej strony kamery. Jeśli się pojawiały, nie było czasu, by wybrzmiały do końca. Wiem, z czego to się bierze.

Standardem relacji telewizyjnych jest materiał z dwu-, góra trzyzdaniowym cytatem z ust rozmówcy. Później następuje powrót do opinii i refleksji komentatora, który już wszystko wie. Na wszystko ma gotową odpowiedź. Przecież ktoś musi dać tym ludziom szansę na uczciwą autoprezentację. Nie stać mnie na podróż po całym kraju, zdecydowałem jednak, że dotrę przynajmniej do miejsc, gdzie koncentracja zwolenników Trumpa jest najwyższa. Jestem wielkim fanem prac Swietłany Aleksijewicz, szczególnie jej zbioru pt. „Czarnobylska modlitwa”. Podróż przez krainę Trumpa była dla mnie szansą na stworzenie przekazu opartego w całości na historiach ludzi, których głos z różnych przyczyn jest wypierany z głównego nurtu.

Uważa pan, że głosy ludzi z Ameryki Trumpa są wypierane?

Tak. O wiele prościej jest założyć, że zwolennicy Trumpa to ten sam gatunek etnonacjonalistów i ultrapatriotów z hasłami rasistowskimi na ustach, którzy dochodzą do głosu na całym świecie. To się dobrze sprzedaje. Po co komplikować prosty i dla wszystkich zrozumiały przekaz?

Jeżeli nie rasiści, etnonacjonaliści ani ultrapatrioci, kim w takim razie są wyborcy Trumpa?

Zanim to wyjaśnimy, ustalmy warunki wyjściowe. Oczywiście, że spotkałem po drodze ludzi o poglądach jawnie rasistowskich i takich, którzy na sztandarach mają hasła typu: "Ameryka dla Amerykanów". Ludzie o takich poglądach kierują się w stronę Trumpa, bo on ma na swoim koncie wiele niefortunnych wypowiedzi sygnalizujących sympatię dla tego typu postaw i myślenia. Jednak to nie te hasła legły u podstawy pospolitego ruszenia w kierunku obozu Trumpa. Ten ruch ma podłoże ekonomiczne. Nie trzeba zresztą podróżować, żeby to zobaczyć.

Wystarczy popatrzeć na wyborczą mapę kraju. To przecież nie przypadek, że oddziaływanie Trumpa jest najsilniejsze w rejonach, gdzie ludziom żyje się najgorzej. I tam, gdzie jest największe bezrobocie, najniższy wskaźnik mobilności społecznej i ekonomicznej. Mówimy o rejonie Appalachów, o Rust Belt (pl.: zardzewiały pas, część Midwestu i rejonów północno-wschodniej Ameryki, dawniej wielkich centrów przemysłowych, dzisiaj w ekonomicznej depresji i z malejącą populacją na skutek trendu zamykania fabryk oraz kurczenia się sektora wytwórczego w USA. Dotyczy to zwłaszcza dawnych miast hutniczych w Pensylwanii i Ohio – przyp. autora) i terenach przy granicy z Meksykiem.

Żaden z moich rozmówców, podkreślam - żaden, nie zaczynał rozmowy od inwektyw pod adresem imigrantów. Nie chwalił Trumpa za to, że obraża innych. Każdy bardzo szybko zaczynał mówić o poczuciu odstawienia na boczny tor. Wyrzucenia poza nawias godnego życia, którego wyznacznikami są praca, zarobki pozwalające normalnie żyć, perspektywy lepszej przyszłości dla dzieci. Trump jest dla tych ludzi idolem. Wyraża ich gniew i go rozumie. Wie, skąd się wziął. Trump staje przed nimi i pyta: "Ludzie, z czego wy żyjecie?". Bo oni właśnie nie mają z czego żyć. I tu jest sedno sprawy. Do niedawna żyli z fabryk, które wykarmiły całe pokolenia. Dziś te fabryki znikają w zastraszającym tempie i nic nie powstaje w zamian. Na ich miejscu wyrastają za to nowe McDonalds’y, Kmarty, Walmarty.

Bez pracy pozostają w Ameryce całe miasta. Tam, gdzie pojawia się depresja ekonomiczna i ludziom brakuje zajęcia, szybko pojawiają się patologie. Zwłaszcza narkotyki. Gdy odwiedza się te miejsca, powstaje wrażenie spełnionych wizji apokaliptycznych. Upadek i postępujące gnicie odbywa się tam na skalę i w tempie, o jakim reszta Ameryki nie ma zielonego pojęcia. Co gorsza, nie ma jak się o tym dowiedzieć. Musi polegać na informacjach montowanych i przekazywanych przez mainstreamowych „reporterów”, którzy w życiu się w te rejony nie zapuścili lub z różnych przyczyn unikają tematu. Nieważne, czy Trump jest właściwą osobą do wygrażania pięścią kręgom odpowiedzialnym za ten upadek. Nieważne, czy rzeczywiście ma w planie pomóc swoim zdesperowanym wyborcom. Dla nich liczy się to, że jest ich stanem zainteresowany i że się oburza.

Jak miliarderowi udaje się przekonać biedotę, że jest po ich stronie i że rozumie ich ból? Zwłaszcza finansowy?

Na tym polega ten osławiony "fenomen Trumpa". Ale to akurat prosta sprawa. Uczestniczyłem w wielu wiecach innych kandydatów z ramienia GOP, w tym Johna Kasicha i Teda Cruze’a. Oni oczywiście też odwiedzają te wynędzniałe miasta i deklarują, że będą działać, pomagać. Popełniają jednak ważny taktyczny błąd. Nie mówią o źródłach nieszczęść, nie pokazują palcami winnych, jak to robi Trump. Trump przyjeżdża do Milawaukee i ledwie się przywita, już pyta mieszkańców: "Co się stało z fabryką Allis Chalmers Industrial Works? Już jej tutaj nie ma? To gdzie wy pracujecie? Gdzie pracują wasi ojcowie, bracia? Gdzie będą pracować wasze dzieci?"

. Zaraz po tym zaczyna mówić, że człowiek bez pracy traci swoją godność i tożsamość. Że wyje wtedy z bólu i zachowuje się jak zranione zwierzę. Dodaje jednak, że tak właśnie powinno być. Trzeba wyć, dopóty ktoś go nie usłyszy. Trump krzyczy i każe krzyczeć swoim wyborcom. Należy też podkreślić - wszystkim swoim wyborcom, bez względu na rasę czy kolor skóry. To bardzo ważne i prawie w ogóle nie wychwycone przez mainstream. Język Trumpa tak bardzo rezonuje w tłumie, bo to język bólu i ekonomicznych priorytetów, nie klasowych uprzedzeń.

Porozmawiajmy o tych wynędzniałych rejonach, które poetycko nazywa pan w swojej książce "zranionym sercem Ameryki".

Odwiedziłem sześć stanów: Pensylwanię, Nowy Meksyk, Kalifornię, Zachodnią Wirginię, Wisconsin i Arizonę. To rejony Ameryki, które tradycyjnie żyły z węgla i stali albo z rolnictwa. Zamieszkiwała je klasa robotnicza, która po drugiej wojnie światowej awansowała do klasy średniej. Obrazek typowego amerykańskiego miasteczka spopularyzowany przez Hollywood w połowie ubiegłego wieku w obyczajowych produkcjach – to były właśnie te miejsca. Trudno dzisiaj o większy kontrast. Widziałem miasta, które pozapadały się do tego stopnia, że nie ma tam dzisiaj nawet jednego lokalnego sklepu. Byłem w miejscach, gdzie większość lokalnej ludności żyje z zapomóg socjalnych i polega na zbieractwie grzybów i owoców w lesie, żeby mieć co jeść.

Porównania do Trzeciego Świata są jak najbardziej na miejscu. Przeżyłem prawdziwy szok, gdy zdałem sobie sprawę ze skali epidemii lekomanii i uzależnień, szczególnie od heroiny, we wszystkich tych miejscach. To jest katastrofa. Każdy z moich rozmówców albo sam miał problem z narkotykami, albo znał kogoś, kto ma. Najciekawsze było to, że większość tych ludzi doskonale zdawała sobie sprawę z relacji między bezrobociem a tego typu wtórnymi problemami społecznymi, jak nazywają to fachowcy. Na każdym kroku słyszałem stwierdzenia w stylu: "Jeśli Trumpowi naprawdę udałoby się postawić miasto znów na nogi, to mój kuzyn czy bratanek w końcu przestałby brać, bo znów miałby pracę, sens i cel w życiu".

Zobaczyłem smutny kraj zubożałych, zrezygnowanych i zaćpanych ludzi. Na bezrobociu, ewentualnie żyjących od wypłaty do wypłaty, z zerowymi oszczędnościami oraz w poczuciu niewyobrażalnego strachu. Bo w Stanach wystarczy stracić pracę, by w mgnieniu oka zmienić się w nędzarza, którego nie stać na takie podstawowe sprawy, jak wizyta u lekarza. W metropoliach, gdzie żyje większość dziennikarzy, elit opiniotwórczych i polityków – nie widać tak bardzo ani tej ludzkiej desperacji, ani nierówności w dochodach. To dlatego tej zranionej Ameryki, choć robi się ona coraz większa, wciąż nie ma w powszechnej świadomości. Ta Ameryka popiera Trumpa, bo Trump przynajmniej obiecuje, że w końcu będzie ją i widać, i słychać.

Bernie Sanders też mówił o nierównościach w dochodach i robił to znacznie bardziej przekonująco. Jego jednak ta część Ameryki nie poparła.

Bo Bernie Sanders mienił się socjalistą. Od czasów zimnej wojny słowo "socjalizm" bardzo źle się w Ameryce sprzedaje. Kojarzone jest stereotypowo zwłaszcza na amerykańskiej prowincji i zatapia każdego polityka, każdy program wyborczy, żeby nie wiem jak pragmatyczny i atrakcyjny.

Broni pan w książce tezy, że wyborcy Trumpa, wbrew pokutującej opinii, to ludzie krytycznie myślący i wyciągający właściwe wnioski z otaczającej rzeczywistości. Odrzucili pragmatyczne przesłanie Sandersa, ale popierają całkowicie nierealistyczny program Trumpa zakładający wycofanie się USA z paktów o wolnym handlu. Gdzie tu jest krytyczne myślenie? Gdzie tu logika?

Jedno nie kłóci się z drugim. Raczej z niego wynika. Słusznie buntują się przeciwko członkostwu USA w NAFTA czy obecności Chin we WTO, bo to przecież jest ich główny wróg, który odebrał im miejsca pracy lub obniżył stawki wynagrodzenia. Pakty o wolnym handlu to ukłon w stronę globalizacji. Globalizacja, potraktowana bezrefleksyjnie lub co gorsza – interesownie, przybrała postać offshoringu, czyli wyprowadzania z USA miejsc pracy tam, gdzie można taniej, a taniej jest prawie wszędzie poza Ameryką. Elektorat Trumpa wszystko to sobie dokładnie przeanalizował i pierwszy dziś mówi, że między demokratami a republikanami nie ma obecnie większych różnic. Dotyczą one bowiem tylko kwestii podejścia do podatków i spraw kulturowych. Trump prócz tego, że wypowiada się przeciwko idei wolnego handlu i postuluje ochronę miejsc pracy, broni też przecież Medicare i Social Security – czyli parasola socjalnego tradycyjnie kojarzonego z demokratami. Czegoś takiego nie było słychać po republikańskiej stronie od co najmniej pół wieku. Mamy tu przy okazji odpowiedź na pytanie, dlaczego jego kandydatura wzbudza w GOP taki popłoch i niechęć.

Popierając Trumpa, popiera się jednak całą masę innych jego pomysłów, które racjonalnie zachowującemu się człowiekowi trudno zaakceptować.

Spotkałem oczywiście ludzi o poziomie naiwności, w który aż trudno uwierzyć. Większość moich rozmówców miała jednak Trumpa rozłożonego na czynniki pierwsze. Mówili: "Aleks, przecież ja doskonale rozumiem, że to i tamto to zwykła wyborcza kiełbasa. Że budowa muru na granicy z Meksykiem to szaleństwo, a deportacja wszystkich nielegalnych jest niemożliwa. Ale popatrz na mnie. Jestem w takim położeniu, że jestem gotów/gotowa oddać głos na człowieka takiego jak Trump, bo on jest spoza establishmentu. Nie jest częścią tej bandy drani z Kapitolu, którym na mnie już od dawna nie zależy. Do tego jeszcze udaje mu się mnie rozśmieszyć". Gdy zbierałem materiały do książki, Trumpa popierało szacunkowo 15 mln ludzi. To masa narodu.

Wyborcy Trumpa cenią jego poczucie humoru?

Rozrywka i elementy humoru, a nawet komizmu wnikają różnymi kanałami do amerykańskiej polityki już od 50 lat. To efekt siły rażenia masowej kultury, przed którą chyba już nic się dzisiaj nie obroni. Ludzie wręcz oczekują od osób publicznych, bez względu na to, czy to piosenkarze, czy politycy, że będą ich zabawiać, i czekają, kto zrobi to lepiej. Trump ma wyostrzoną samoświadomość na temat wartości swego przedstawienia i swej roli jako gospodarza show. Wykorzystuje to do cna. A jest w tym bardziej skuteczny, bo – znów idąc pod prąd – rezygnuje z politycznej poprawności.

No właśnie, o wyborcach Trumpa mówi się, że są pierwszą w USA zorganizowaną grupą, która głośno domaga się poluzowania smyczy politycznej poprawności, bo  cytuję jednego z bohaterów pana książki: „trzyma nas ona za gardła już tak mocno, że dusi”.

Polityczna poprawność w USA wyrosła na autentycznego potwora. Niestety, bardzo trudno z nim walczyć, bo ten potwór urządził nam świat dwubiegunowo. Na jednym siedzą rasiści, ksenofoby i wszelkiego gatunku prymitywy, na drugim - ludzie nowocześni, tolerancyjni, życzliwi światu, siewcy postępu. Pośrodku nie ma nic. Owszem, ja też uważam, że nie powinniśmy mówić o kimś "czarnuch", ale przecież między "czarnuchem” a kodem językowym narzucanym nam obecnie przez poprawność polityczną jest wielka przestrzeń. Dowodem na to, do jakich absurdów dochodzimy, używając poprawności w roli miotły sprzątającej świat, niech będzie przykład zaostrzającej się ostatnio w kręgach akademickich debaty na temat konieczności szerzenia idei bezpiecznych przestrzeni. To termin używany przez uczelnie dla zaznaczenia, że dana instytucja, wydział czy pojedynczy wykładowca nie tolerują u siebie języka nienawiści ani dyskryminacji.

Mówiąc o duszących łapach poprawności, moi rozmówcy wskazywali jeszcze na coś. To kolejna rzecz, której w ogóle nie ma w mediach mainstreamowych. Jeśli ktoś ma akcent z Południa lub mówi jak redneck (wieśniak), nie posługując się sprawnie "jedynym właściwym" słownictwem, nie jest przez dzisiejsze elity rządzące uznawany za pełnoprawnego uczestnika życia politycznego i społecznego. Jego odczucia i opinie są marginalizowane, klasyfikowane jako rzecz gorszego sortu. Bohaterowie mojej książki widzą to tak: poprawność polityczna zdelegalizowała słowo "czarnuch", ale przy okazji także całą klasę pracującą, która nie miała szczęścia wykształcić się na Harvardzie i przyswoić sobie mowy jego prawników i doktorów.

Donald Trump świadomie używa języka dyskryminacji, by grać na wyborczych nastrojach?

Trump zawsze mówił, jak mówi. Raczej niczego tutaj nie udaje. Pamiętajmy, że pochodzi z rodziny, gdzie rasizm i dyskryminacja nie były nawet maskowane. Jego ojciec był zadeklarowanym rasistą i kierował się kryteriami rasy w swoich przedsięwzięciach biznesowych. Trump pojawił się na scenie, bo zaistniały okoliczności, w których mógł się pojawić. Jednocześnie okoliczności do pewnego stopnia go stworzyły. Część amerykańskiego społeczeństwa tylko czekała na kogoś, kto w końcu odważy się być niepoprawny i rzuci rękawicę harwardzkim prawnikom. Wrócę tu jednak to kwestii, którą już wcześniej poruszyliśmy. Większość zwolenników Trumpa ceni go nie za rasistowskie komentarze, ale za przesłanie klasowe. Ameryka do dziś pozostaje podzielona na rasy. To żadne odkrycie.

Każda rasa posiada swój specyficzny język wewnątrzgrupowy, który dla mainstreamu jest językiem politycznie niepoprawnym. Jednak przedstawiciele wszystkich ras mogą i często należą do tego samego związku zawodowego i walczą o ten sam interes ekonomiczny. Trump bardzo efektywnie odnosi się do tego właśnie grupowego interesu. Proszę zwrócić uwagę, jak sprytnie używa sformułowań typu: "pomogę wam wszystkim", "wiem, że wszyscy cierpicie", "dzięki mnie wszyscy znowu staniecie na nogi".

To jest język jednoczenia, nie dzielenia. Język, który jest atrakcyjny i pożądany. Język politycznej poprawności w swoim obecnym wydaniu to język dzielenia. Mało kto o tym mówi. Popatrzmy na Hillary Clinton. Jest mistrzynią poprawności politycznej. Szafuje hasłami o równości, równych szansach, ślepocie na kolor skóry. Tymczasem z kim przystaje na co dzień? Kogo słucha? Prezesów z Wall Street i im podobnych, którzy w życiu nie rozmawiali nawet z kolorowym żyjącym w jednym z tych umierających miasteczek Appalachii. Tymczasem Trump, choć sam należy do finansowej elity, mówi: z jakiej racji ktoś, kto zarabia 150 tys. dol. rocznie, nazywa mnie rasistą? To nie jest niewinna uwaga. To jest, w odczuciu wyborców Trumpa, próba włączenia ich do politycznego dialogu, z którego zostali usunięci.

Trump to amerykańska trzecia droga?

To bardzo dobre spojrzenie, ale nie spodziewajmy się, że usłyszymy taką opinię w telewizji. W każdym razie nie szybko. Najważniejszą konsekwencją kampanii Trumpa będą narodziny nowej, liczącej się formacji na amerykańskiej scenie politycznej. Republikanie staną przed wizją realnego zagrożenia: być albo nie być. Fakt, że mainstreamowe media nie rozpatrują kandydatury Trumpa właśnie w kategorii nowej, trzeciej drogi, jest dowodem na to, że może im to w ogóle jeszcze nie przyszło do głowy.

Nie kryje pan swej niechęci do dziennikarzy. Coś się dzisiaj dzieje ze światem amerykańskich mediów?

Po pierwsze, amerykańskie media są dzisiaj skrajnie spolaryzowane. Okopane w dwóch zwalczających się i jawnie się nienawidzących obozach. Sukces Trumpa, którego konserwatyści nie przewidzieli, wręcz jawnie naśmiewali się z takiego konceptu, sprawił, że media prawicowe właśnie implodują, przekształcając się w coś jeszcze innego. W co, tego dokładnie nie wiemy. Choć wiemy, kto na tych wstrząsach już skorzystał – populistyczny i jawnie nacjonalistyczny w swej ideologii serwis Breitbart.com. Problem z liberałami polega z kolei na tym, że nie chcą przyznać, iż siedzą w bańce i potrzebują świeżego powietrza.

Wypowiadają się z pozycji ludzi, którzy wszystko wiedzą i niczego im nie trzeba podpowiadać. Tworzy się koło wzajemnej adoracji coraz bardziej oderwane od rzeczywistości. Tym bardziej szkodliwe, że są to jednocześnie ludzie bardzo dobrze zarabiający i niewchodzący w interakcje z innymi grupami społecznymi. Siedzą po 12 godzin na Twitterze i myślą, że to jest dziennikarstwo. Mam nadzieję, że choć trochę się skonsternowali, gdy dowiedzieli się, że większość moich rozmówców nie posiada nawet konta na Twitterze.

Nowoczesna technologia zabiła dziennikarstwo?

W pewnym sensie tak. Ale winny jest także nasz współczesny pośpiech. Tendencja, by każda informacja była podana w pigułce. Jest miejsce tylko na mocne wejście i niewiele więcej. Dzisiejszy człowiek nie ma podobno czasu ani cierpliwości do analiz i długich wywodów. Ile jednak można się dowiedzieć i zrozumieć z kilkuzdaniowego doniesienia? Zauważyłem, że ludzie mają skłonność, by zachowywać się i wypowiadać zupełnie inaczej, gdy są w towarzystwie innych. Sami, na spokojnie, potrafią powiedzieć coś zupełnie innego.

Kto wygra w listopadzie?

Hillary Clinton. O ile, naturalnie, po drodze nie wydarzy się coś absolutnie nieprzewidzianego i katastrofalnego, np. nagły krach na rynku finansów, załamanie gospodarki, zamach na skalę 11 września. Trump bezsprzecznie odniósł gigantyczny sukces, stracił jednak po drodze sporo swoich potencjalnych zwolenników, np. biznesmenów i Latynosów. Wyjątkowo niesmaczne były jego ataki na małżeństwo Khanów, rodziców poległego w Afganistanie amerykańskiego żołnierza wyznania muzułmańskiego. Jest wreszcie część społeczeństwa, którą poważnie przestraszyły deklaracje, że jeśli będzie miał dostęp do broni nuklearnej, to dlaczego nie miałby jej użyć. Przyznam, że sam zaczynam się coraz częściej zastanawiać, czy Trump w ogóle chce być wybrany

*Alexander Zaitchik amerykański dziennikarz i publicysta, jego najnowsza książka pt. „The Gilded Rage: A Wild Ride Through Donald Trump's America” („Złota Furia. Szalona podróż przez Amerykę Donalda Trumpa”) rozprawia się z mitami na temat elektoratu republikańskiego kandydata na prezydenta, wytykając przy okazji słabości współczesnych amerykańskich mediów