Polska dramatycznie się wyludnia. Z pana badań wynika, że ludzie młodzi w popłochu opuszczają Opolszczyznę. Zostają starcy. A z młodych głównie osoby o podwójnym obywatelstwie. Czy ten region w pewnym momencie zażąda przyłączenia do Niemiec?

Jeśli pyta mnie pani choć trochę poważnie, to nie bardzo wiem, kto miałby być tym zainteresowany. Bo państwo niemieckie po kosztownych doświadczeniach z NRD z pewnością nie. Władze Opolszczyzny, w której antyniemieckie fobie nie całkiem zamarły, też nie. Sama mniejszość niemiecka też chyba nie, bo dla niej ważny jest Heimat, właśnie mała ojczyzna, i lojalność w stosunku do państwa są elementami jej kultury cywilizacyjnej. Z kolei takie pojęcia jak Volk (naród) czy Vaterland (kraj ojczysty) zostały zbezczeszczone w latach 30. ubiegłego wieku i Niemcy, nie tylko z Opolszczyzny zresztą, reagują na nie alergicznie. PRL czy Rzeczpospolita bynajmniej ich z tego nie wyleczyły.

Czy sytuacja na Opolszczyźnie jest szczególna?

Owszem, bo proces wyludniania zaczął się tu dużo wcześniej niż gdzie indziej. Już w latach 80., kiedy do Niemiec wyjeżdżali ludzie „z pochodzeniem”, gdy reszta Polaków nie miała szans na wyjazd poza granice demoludów. W związku z tamtą migracją skala wyludnienia Opolszczyzny już w latach 80. była ogromna, a dziś się pogłębia. I o tamtą migrację Opolszczyzna różni się od reszty kraju, bo nic nie wskazuje, by skala wyjazdów młodzieży w ostatniej dekadzie była większa niż w innych małych polskich regionach. Ten region jest po prostu słabszy o te 90–100 tys. osób, które wyjechały wcześniej. Zresztą proces wyludniania się peryferyjnych obszarów wiejskich, miasteczek, nawet miast powiatowych czy powojewódzkich następuje w całym kraju. Może poza 8–10 centrami regionalnymi, które na tym korzystają. Jak Warszawa, Wrocław, Poznań czy Kraków.

Zbadał pan Opolszczyznę, teraz bada pan postawy maturzystów w południowo-zachodniej Polsce. Większość deklaruje wyjazd na studia do dużych miejscowości.

Najgorsze jest to, że wyjazd na studia przestał być wyjazdem na studia, lecz stał się emigracją definitywną, której studia są ledwie początkiem. Na ogół młodzież pozostaje w wybranych ośrodkach studiów, choć niekiedy stanowią one jedynie przystanek na drodze – także za granicę. Ale jeśli nawet nie zdecydują się wyjechać z kraju, to już nie wracają do swojej miejscowości i, często, regionu. Z tego powodu taki wyjazd – na studia – jest w istocie rzeczy emigracją definitywną.

Gdzie najchętniej jeżdżą po naukę?

Do któregoś z dużych miast i prestiżowych ośrodków akademickich: Wrocławia, Krakowa, Gdańska, Warszawy czy Poznania. Z mniejszych ośrodków, jak Lublin, Olsztyn, Białystok, Zielona Góra czy Opole, maturzyści też masowo wyjeżdżają, choć są nieco zastępowani przez podejmującą tam studia młodzież ze wsi i małych miast. Najbardziej charakterystyczne jest to, że miejsce studiów i zamiar definitywnego opuszczenia miejsca zamieszkania są dużo bardziej zdecydowane niż rodzaj studiów.

Zresztą ponad połowa osób zamierzających podjąć studia nie przewiduje pracy zgodnej z kwalifikacjami, zakładając, że będzie robić coś innego, czego nauczy się u pracodawcy. To ogromne makroekonomiczne marnotrawstwo – jeśli te dorosłe osoby kształcą się kilka lat na koszt państwa, nie płacą w dodatku podatków i ubezpieczeń, to ma to sens tylko wtedy, jeśli te studia pozwolą znaleźć im pracę, która później zrekompensuje społecznie nakłady państwa i rodziców. A nic nie wskazuje, aby miało to miejsce. Zwłaszcza z punktu widzenia obszarów peryferyjnych, do których nie wrócą.

To, że młodzi szukają lepszego życia poza, jak pan to nazywa, peryferyjnymi miejscowościami, to normalne. Problemem jest to, że emigrują i z większych ośrodków, zostawiając po sobie pustynię demograficzną i intelektualną.

Takie miasta, jak Wałbrzych, Jelenia Góra, Częstochowa czy Kalisz, które kiedyś były stolicami województw, utraciły rangę. I nie ma dziś w nich nic istotnego, co by było w stanie zatrzymać młodych. Ani uczelni na wysokim poziomie, ani pracy. Nie sposób zresztą, by peryferia i małe ośrodki były w stanie dysponować taką ofertą pracy, aby zatrzymać masowo studiującą młodzież.

Pozwolono w Polsce studiować prawie wszystkim, w dodatku na koszt państwa, oraz rozbudzono aspiracje zawodowe i życiowe, które na większości obszaru kraju nie mogą być zaspokojone. Od lat liczba absolwentów uczelni jest rokrocznie podobna do liczby urodzeń. Czyli inaczej mówiąc: większość Polaków kończy studia, lecz najczęściej traktuje je jako kolejną maturę, która wprawdzie nie przyda się w życiu, nie nauczy zawodu, ale wypada ją mieć. Gospodarka nie nadąża z kreowaniem miejsc pracy dla ludzi po studiach, którzy w dodatku często preferują kierunki lajtowe, zamiast tych, które dałyby im pracę.

Mówi pan o postrzeganiu pewnych ośrodków akademickich jako lepszych. Do tej pory byłam przekonana, że np. Łódź jest ważnym i poważanym miejscem na mapie uczelnianej. Jest jeszcze jakiś inny czynnik, oprócz dobrego PR, który decyduje o atrakcyjności takiego czy innego miejsca jako przystanku „na studia”?

To, co mi się rzuciło w oczy – choć nie będzie to odpowiedź wprost na pytanie – to fakt, że społeczności, które w przeszłości były przesiedlane, np. mieszkańcy Ziem Odzyskanych, są mobilniejsze, mniej przywiązane do swoich małych ojczyzn niż reszta. Chętniej migrują. Generalnie młodzież ze wsi i z małych miast częściej przenosi się do miast średnich, a młodzież ze średnich do dużych. Z tych 8–10 największych wyjeżdża się najrzadziej, a jeśli już, to na ogół za granicę. Wszystko to jednak powoduje jednolitą tendencję demograficznej zapaści. Na większości badanych terenów w miejscu swojego zamieszkania ma zamiar pozostać najwyżej co trzecia lub nawet co piąta osoba, niekiedy jednak tylko co dziesiąta. Jeśli uwzględnić, że obecne roczniki nastolatków są dwukrotnie mniej liczne niż roczniki ich rodziców, a trzykrotnie mniej liczne niż roczniki dziadków, to na większości obszarów pozostanie jeden wnuk na pięciu rodziców i na dziesięciu dziadków.

Transfer z małych do większych ośrodków jest rzeczą naturalną, tak samo jak emigracja z biedniejszych krajów do zasobniejszych. W każdym razie tak nam się to tłumaczy: że to normalna sprawa, mało tego – szansa na przetrwanie, wzbogacenie się, rozwój całych regionów, które bez tej migracji by upadły.

Tak to może dzisiaj wygląda, ale proszę wierzyć, że problem jest niesamowicie poważny. Niestety, nie dość pilny, bo uderzy w nas z całą mocą dopiero za 20, może 30 lat, co pozwala odkładać go politykom na święte nigdy. Bo oni nie biorą pod uwagę spraw, które będą się działy już nie za ich kadencji. Niemniej spróbujmy sobie wyobrazić, co się stanie, kiedy rodzice dzisiejszych dwudziestoparolatków się zestarzeją i będą po siedemdziesiątce. Okaże się wówczas, że ci ludzie, osieroceni przez swoje dzieci, samotni, mający niskie emerytury, nie będą w stanie się utrzymać. Mało tego – nie będą w stanie ogrzać domów, które niedawno wybudowali. Zapłacić rachunków za prąd, kupić jedzenia, leków. Zwłaszcza jeśli w gospodarstwie domowym zostanie tylko jedna osoba, czyli – statystycznie rzecz biorąc – kobieta. To nie wszystko. Wyobraźmy sobie teraz, że samorządy, które mają w zadaniach własnych opiekę nad najsłabszymi mieszkańcami swojego powiatu czy gminy, nie będą w stanie ich wspierać. Bo w jaki sposób? Z czego? Jeśli młodzi wyjeżdżają, zmniejszają się wpływy podatkowe do budżetów gmin, więc w samorządowych kasach będą pustki.

Ja to widzę oczyma wyobraźni: starzy ludzie w zimnych domach. W dodatku tereny ogołocone z tych najbardziej przebojowych i kreatywnych młodych, którzy mogliby tworzyć nowe miejsca pracy. Zresztą nie ma dla kogo, bo nie miałby w tych firmach kto pracować.

Bo zostają głównie ci defensywni czy niemający ambicji oraz ci, którzy mogą liczyć na dobrą pracę dzięki rodzicom i koneksjom. Dzieje się tak zwłaszcza w ogarniętych nepotyzmem a lokalnie najatrakcyjniejszych sferach, jak: urzędy, szkolnictwo, szpitale, spółki Skarbu Państwa. Co oznacza, że w miejscowościach ogarniętych emigracją na posadach zostaną osoby nie najbardziej energiczne i dające lokalnej społeczności impulsy do rozwoju. Będą to osoby zbyt nieporadne i wygodne, aby wyjechać i próbować życia na własną rękę.

To jak będzie wyglądało życie w takich miejscach?

Najgorsze jest to, że nie mamy rozwiązań systemowych – co z tym ambarasem zrobić. Mogę sobie wyobrazić skrajną sytuację, że część starych ludzi będzie szukać swoich pogubionych gdzieś na świecie dzieci, prosić je o wsparcie, będzie nawet kierować do sądów wnioski o alimenty. Ale ich dzieciom w dużych miastach niekoniecznie będzie lepiej i niekoniecznie je same będzie stać na dzieci. Bo w naszym kraju komuś niemającemu zaplecza rodzinnego trudno mieć dziś dzieci. Jeśli ktoś migruje, dajmy na to z Lublina do Warszawy, to zrywa więzi rodzinne i społeczne. Aby się „ustawić”, zaczyna pracę, bierze ślub, kredyt na mieszkanie. Musi go spłacać, co nierzadko obniża rozporządzalny dochód o połowę, gdyby zaś para ludzi chciała mieć dziecko, to nie ma pomocy w postaci dziadka albo babci, która by się zaopiekowała wnukami. Więc decyzja o dziecku jest odwlekana bądź rezygnuje się z niego całkowicie.

Nasz system nie preferuje, zwłaszcza podatkowo, młodych rodzin, jesteśmy w tym względzie mocno cywilizacyjnie zapóźnieni w stosunku do innych krajów Europy Zachodniej. Pamiętajmy, że prosta zastępowalność pokoleń wymaga od kobiety urodzenia przynajmniej dwójki dzieci. I to przy założeniu, że te dzieci nie wyjadą. W praktyce na większości badanych obszarów, przy dokonującym się z nich exodusie, pozostałe na nim kobiety musiałyby rodzić po 15–20 dzieci, aby utrzymać tam liczbę ludności.

Chyba że wyjadą za granicę, gdzie posiadanie dzieci jest premiowane. Ja w ogóle mam wrażenie, że emigracja za granicę młodych jest lepsza niż te ich wyjazdy do polskich centrów wielkomiejskich. Bo jak uciekną np. do Irlandii, to najpierw będą słać pieniądze do Polski, a potem sprowadzą rodziców – bo tak będzie im wygodnie i będzie ich stać. Albo, jak już zarobią, to wrócą. W przypadku wyjazdów z Zielonej Góry do Warszawy nie można liczyć na żadną z tych opcji. Młodzi nie będą słali kasy, bo ich nie stać. I nie wrócą, bo nie mają do czego.

Skończyli studia, już nie mają 15 lat, lecz 25–30. Podjęli jakąś pracę, pozyskali znajomych, jakoś się umościli. Powrót do miejsca urodzenia jest bardzo mało prawdopodobny. Bo do czego? Na wsi, w małych i średnich miastach ofert pracy jest niewiele i najczęściej zajmują je ich ustosunkowani koledzy. Duże ośrodki, z wielkim przemysłem, biznesem i rozwiniętymi usługami dają dużo większe szanse, bo w nich – przynajmniej na niższych stanowiskach – koneksje nie obowiązują. Jeszcze bezpieczniejszym miejscem do życia jawią się kraje, gdzie się premiuje rodziny, daje ulgi podatkowe, zasiłki na dzieci. Po tych wyjeżdżających – czy to do dużych miast, czy za granicę – zostają rodzice. Z nimi problemy zaczynają się po 15–20 latach, kiedy zaczynają się starzeć, przechodzą na niską emeryturę, niedomagają. A dzieci zapuściły już korzenie z dala od nich i sami mają dzieci w wieku, w którym odwiedzanie dziadków na wsi nie jawi się jako najlepsza forma spędzania czasu. A ci często dopiero wtedy ich potrzebują. Nie tak dawno, pod koniec lutego, w trakcie badań terenowych jedna ze starszych pań pomagających mi w badaniach podejmowała mnie w kuchni, bo jak mówiła „pokój już ma posprzątany na Wielkanoc, bo dzieci przyjadą”.

Smutne.

Ale nie tylko o ten zwyczajny, ludzki smutek chodzi. Ale o przepaść gospodarczą między największymi ośrodkami gospodarczymi a resztą kraju. Która się będzie pogłębiać. Spróbujmy sobie wyobrazić, jak się będzie żyło na wsiach, jeśli w tym tempie co obecnie będzie ubywać ludzi. Samorządów nie będzie stać na utrzymanie infrastruktury, by choćby odśnieżać drogi, więc karetka pogotowia nie dojedzie. Nie będzie pieniędzy na oświetlenie ulic, utrzymanie komunikacji, nie będzie pieniędzy na szkoły, przedszkola, ogrzanie i remontowanie obiektów użyteczności publicznej. Na wszystko to, co sprawia, że miejsce jest przyjazne do życia. A to sprzężenie zwrotne i nie tylko skutek migracji, ale powód jej dalszego nasilania.

I wszyscy klaszczą w łapki, bo wieś przeprowadza się do miasta. Naturalny proces, słoiki zamieniają się w lemingi, wszystkim to pasuje. Nie mamy przemysłu, więc ktoś musi pracować w call center i podawać kawę.

Powtarzam: korzysta na tym kilka dużych ośrodków, cała reszta kraju traci. Co najważniejsze, brakuje nam strategii obrony przed zjawiskiem wyludniania się wielkich połaci kraju. Wciąż żyjemy wizjami rozwoju, podczas gdy należałoby się zastanowić nad wizjami kurczenia się albo inaczej mówiąc – nie rozwijania, lecz zwijania się pewnych obszarów i ośrodków. Stajemy zresztą przed problemami, które nie są na świecie nowe, przykładem mogą być tereny wschodnich Niemiec, które po połączeniu RFN i NRD dotknął podobny problem. Trzeba zminimalizować straty i dostosować się do procesu wyludniania się całych miejscowości. Jak wyłączyć z użytku część miasta, gdzie przenieść mieszkańców dzielnicy, która pustoszeje. Niejednokrotnie bardziej opłaca się wyburzyć dwadzieścia kamienic, a na ich miejsce posiać trawę i zasadzić drzewa, niż utrzymywać slumsy. Nas także to czeka: kiedy samorządu nie będzie stać na to, by obsługiwać wyludnione dzielnice, kiedy zabraknie pieniędzy na remont, oświetlenie i odśnieżanie ulic, trzeba będzie podjąć decyzje. Tak nawiasem mówiąc, gdyby nie pieniądze z UE, to infrastruktura w małych miejscowościach wyglądałaby o wiele gorzej. Choć i tak jest bardzo często nietrafiona w stosunku do potrzeb.

Co druga gmina pobudowała aquaparki, jeszcze więcej ma hale sportowe, z których już dziś nie ma kto korzystać i trzeba do nich dopłacać.

Mnóstwo z tego to nieprzemyślane inwestycje, których znaczenie absurdalnie określa się sumą wydanych środków, a nie długookresową użytecznością. W wielu miejscowościach zamiast hal sportowych lepiej było pobudować ośrodki pogodnej jesieni, w których młodsi starcy opiekowaliby się tymi starszymi – z niewielkim wsparciem ubożejących samorządów. Brakuje jednak wiedzy na temat głębi i złożoności problemu i nieuchronności pewnych procesów. Problemem jest to, że wyludnienie wydaje się zbyt długookresowym procesem, aby zajmować się nim w kilkuletnich cyklach wyborczych. Od wyborów do wyborów nie sposób tego rozwiązać, tym bardziej że jest mnóstwo spraw o wiele mniej ważnych, ale których rozwiązanie daje wymierne krótkookresowo efekty. Z perspektywy osób dobrze sytuowanych i mieszkających w metropoliach może być mało interesujące to, że mamy olbrzymie połacie kraju, które nie mają nic wspólnego z naszymi wyobrażeniami o tym, jak powinien wyglądać kraj będący członkiem UE. Jakiś czas temu przeczytałem w lokalnej prasie ogłoszenie, że ktoś chce sprzedać gospodarstwo wraz ze stawami. Pojechałem tam, miejsce oddalone o jakieś trzy kilometry od granic miasta powiatowego. Nie prowadziła do niego żadna droga, tylko mniej zarośnięta przestrzeń pomiędzy polami. Ogłoszenie dała kobieta, chyba nie miała czterdziestki, która próbowała zapanować nad kilkuhektarowym gospodarstwem i jednocześnie opiekowała się mocno starszym i niepełnosprawnym ojcem oraz ciotką w podobnym stanie. Ta kobieta miała tyle wrodzonej inteligencji i bystrości, że w innych warunkach, przy braku zobowiązań, z pewnością z powodzeniem skończyłaby studia czy nawet zrobiła karierę w dowolnym ośrodku akademickim. Ale tak się zdarzyło, że musiała się opiekować bliskimi i brakło jej siły. Utknęła. Pamiętam te maszyny rolnicze, które stanęły w miejscu, tam gdzie się popsuły...

Jak sobie radziła ta kobieta?

Jakoś. Sprawiała wrażenie osoby bardzo pogodnej. Najgorzej, mówiła, było zimą, choć do asfaltowej szosy, którą przejeżdżało auto z chlebem, było „tylko” 600 m. Jak nie zasypało śniegiem, to można było założyć wysokie buty, wychodzić i czekać. Po inne produkty trzeba było się wybrać już do miasta. A ona już nie wyrabiała, dlatego chciała sprzedać ojcowiznę i przeprowadzić się z dwojgiem staruszków tam, gdzie jest łatwiej. Też chciała wyjechać, tylko że już za późno. To było miejsce zapomniane przez Boga, choć – to trzeba podkreślić – znajdowało się w regionie, który pod względem infrastruktury społecznej jest w czołówce kraju. Niewykluczone, że jeśli nic się nie zrobi, to będzie znacznie więcej takich miejsc. Zwłaszcza w mniej rozwiniętych regionach.

Ma pan jakiś pomysł, co z tym zrobić?

Trzeba wyposażyć samorządy w środki oraz narzędzia do rozwiązywania tych problemów. I to nie jest tylko urzędnicza nowomowa, ale konkretne pomysły. Gminy cechujące się ujemnym saldem migracji powinny być w jakiejś formie wspierane. Bo to one – rodzice i samorządy – „wyprodukowały” tych ludzi z nadzieją, że zostaną, będą pracować, zostawiać w nich podatki. Tymczasem kto inny dostał gotowych, wykształconych na cudzy koszt ludzi i pracowników. To powinno zostać uwzględnione w polityce regionalnej.

Jakoś nie wyobrażam sobie zgodnej współpracy samorządów przy nowym janosikowym, które pan proponuje.

To nie jest janosikowe, bo ono przewidywało dofinansowywanie biedniejszych gmin przez bardziej zamożne, tak po prostu, z racji bilansu kasowego. Mnie chodzi o to, aby te samorządy, które zainwestowały w edukację swoich dzieci, nie pozostały z ręką w nocniku, kiedy ci wszyscy młodzi wyjadą w wyniku krótkowzrocznej polityki państwa, które dało studia i rozbudziło aspiracje, lecz nie dało pracy. Najważniejsze jest, aby na obszarach peryferyjnych zatrzymać młode kobiety, które najczęściej stamtąd uciekają, bo to one głównie ponoszą konsekwencje braku pracy i braku infrastruktury. Jeśli nie ma żłobków i przedszkoli, to przy braku miejsc pracy, podejmując decyzję o pozostaniu i ewentualnej reprodukcji, popełniają samobójstwo zawodowe. Rodząc dwójkę czy trójkę dzieci, taka kobieta przy braku przedszkola wyklucza się z kariery zawodowej na co najmniej dziesięć lat, co niejednokrotnie oznacza, że na zawsze. Więc raczej wyjedzie i albo urodzi dzieci za granicą, gdzie będzie miała zapewnioną opiekę socjalną, albo w jakimś dużym mieście w kraju, gdzie jeśli znajdzie dobrą pracę, to może będzie ją na to stać. O ile zdąży... Myślę, że nie stać nas na taką rozrzutność. ©?