Tomasz Żółciak: Dostał pan już wezwanie do złożenia zeznań przed komisją weryfikacyjną?

Jarosław Jóźwiak (były wiceprezydent stolicy): Jeszcze nie.

A jeśli tak się stanie?

Z punktu widzenia prawa i domniemania legalności ustawy powołującej do życia komisję, powinienem się stawić. Przy czym należy zwrócić uwagę na to, że wciąż istnieje bardzo poważna wątpliwość prawna co do funkcjonowania takiej komisji. Jeśli w przyszłości będzie funkcjonował niezależny, niezawisły Trybunał Konstytucyjny, to w którymś momencie mógłby zająć się tą sprawą. I wtedy mogłoby się okazać, że komisja jest nielegalna. Przypomnę, że PiS już powoływał komisję bankową i wówczas trybunał wskazał, że nie ma ona przypisanych jej kompetencji do działania w sporym zakresie.

I mimo tych wątpliwości pojawi się pan przed komisję, jeśli zajdzie taka potrzeba?

Tak i zapewne złożę na początku oświadczenie dotyczące tych wątpliwości prawnych.

Czy w takim razie pana była szefowa, prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz, popełnia błąd, konsekwentnie odmawiając pojawienia się przed komisją?

Prezydent Warszawy jest wzywana przez komisję nie jako obywatel Hanna Gronkiewicz-Waltz, ale jako organ. I tu pojawiają się pewne wątpliwości. W postępowaniu administracyjnym organ zawsze może wskazać swojego reprezentanta. To zupełnie normalne, bo przecież przed prezydentem stolicy rocznie toczy się kilkaset tysięcy spraw o wydanie decyzji administracyjnych. Wiadomo, że prezydent sam ich nie wyda, tylko potrzebuje do tego odpowiednio umocowanych osób. Stąd wątpliwe jest nakładanie kolejnych kar na Hannę Gronkiewicz-Waltz, bo przecież pani prezydent wysyła na komisję swoich umocowanych przedstawicieli.

Kto w takim razie powinien opłacić kary nakładane na panią prezydent - ona z własnej kieszeni czy budżet miasta, czyli mieszkańcy?

Tu problem pojawia się już na etapie pism wychodzących z samej komisji. Bo raz decyzja dotyczy prezydenta miasta, a innym razem prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz. Pytanie więc, czy samej komisji chodzi o organ jako taki czy o konkretną osobę pełniącą tę funkcję. Wydaje mi się, że komisji chodzi o tę pierwszą opcję, bo to organ jest w tym przypadku stroną. Na razie nie słyszałem o tym, by w jakiejkolwiek sprawie pani prezydent występowała jako osoba fizyczna. Dlatego odpowiadając na pana pytanie, moim zdaniem zawsze kary nakładane na organ płaci dany organ, a nie osoba fizyczna. A więc - jeśli w ogóle - to miasto powinno płacić, bo tam umocowany jest prezydent stolicy. Warto tu przypomnieć sprawę ministra Antoniego Macierewicza. Wszystkie odszkodowania, jakie wywalczyły osoby poszkodowane przez publikację raportu dotyczącego weryfikacji WSI, zostały zapłacone przez Ministerstwo Obrony Narodowej.

Jak ocenia pan dotychczasowe efekty prac komisji?

Na razie komisja wybrała sobie do rozstrzygnięcia takie sprawy, których cały materiał dowodowy został wcześniej przygotowany przez miasto lub inne organy takie jak Samorządowe Kolegium Odwoławcze (SKO) czy prokuratura. Część tych rzeczy zebrać można było jedynie metodami śledczymi, a takich uprawnień władze Warszawy przecież nie mają. W przypadku sprawy gimnazjum przy ul. Twardej to przedstawiciele miasta przeprowadzili urzędowe „śledztwo”, w którym sam brałem udział. Znaleźliśmy spadkobierców, wnieśliśmy o unieważnienie decyzji zwrotowej wydanej przez SKO, która rozpoczęła cały problem. Byliśmy w trakcie unieważnienia decyzji zwrotowej wydanej przez prezydent miasta, która stała się bezpodstawna w momencie, gdy SKO uchyliło swoją decyzję. Dziś komisja przypisuje sobie cały sukces, a to my po całym świecie szukaliśmy spadkobierców, odnajdywaliśmy oryginalne dokumenty indemnizacyjne w Stanach Zjednoczonych, poznaliśmy drzewo genealogiczne rodziny będącej przedwojennymi właścicielami tej działki. Odkryliśmy, że wnioskując o indemnizację, jeden z byłych właścicieli pokazał, że ma brata, którego potem w toku postępowania spadkowego nie wykazano przed sądem, bo - jak ustaliliśmy - wyjechał on do Rio de Janeiro. Teraz komisja weryfikacyjna to wszystko sobie zebrała, w szybkim trybie wydała decyzje i odtrąbiła sukces. Tyle że Twarda nigdy nie przestała być własnością miasta. Osobiście podjąłem decyzję, że nie wydamy tej nieruchomości i w księgach wieczystych było, jest i będzie m.st. Warszawa i Skarb Państwa jako właściciele

Może komisja działa szybko, ale przynajmniej przecina pewne sprawy, czego miasto nie potrafiło zrobić przez tyle lat.

W Polsce mamy jeden kodeks postępowania administracyjnego, który rozstrzyga zarówno o decyzji o wydaniu np. prawa jazdy, jak i wielomilionowych decyzjach zwrotowych. To są uniwersalne przepisy, dotyczące wszystkich. Tymczasem na potrzeby komisji stworzono specustawę, przewidziano w niej specjalny tryb podejmowania decyzji. Pytanie tylko, czy te rozstrzygnięcia będą skuteczne. Wielu prawników przestrzegało już, że stworzenie takiego incydentalnego prawa może w przyszłości skutkować tym, że sądy będą uchylać rozstrzygnięcia komisji, dokonywane w tak ekspresowym tempie i trochę pod publikę. Pamiętajmy, że mimo wszystko decyzje komisji wciąż podlegają badaniu sądowemu. Jeśli chcemy rozmawiać o realnym rozwiązywaniu problemów, to remedium byłoby stworzenie ustawy reprywatyzacyjnej. Ale ten temat jak zwykle został odłożony ad "calendas graecas".

Przykład dała Platforma Obywatelska, która też mówiła o potrzebie stworzenia dużej ustawy i na mówieniu się skończyło. Nie pomogło nawet to, że Hanna Gronkiewicz-Waltz jest wiceszefem PO.

Prób rozwiązania problemu reprywatyzacji było ponad 20. Nie możemy obarczać za to jedynie Platformy. Mówmy też np. o zaniedbaniach rządu AWS, ugrupowania, w którym było wielu polityków PiS. Zresztą AWS jako jedyny uchwalił jakąkolwiek ustawę, ale została ona zawetowana przez ówczesnego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Pan prezydent już nie raz publicznie przyznawał, że dziś żałuje swojej decyzji. Polska jest jedynym krajem europejskim, w którym - po okresie transformacji - nie rozstrzygnięto spraw reprywatyzacji, lecz puszczono wszystko wolną drogą do sądów a nierzadko i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. O ile w czasie komunizmu nie mieliśmy własności prywatnej, o tyle teraz własność prywatna jest mocniej chroniona niż w kraju, który wydaje się za kolebkę pojęcia "własności prywatnej", czyli w Stanach Zjednoczonych. Przekonaliśmy się o tym przez wiele lat kiedy inwestycje infrastrukturalne rozbijały się o nieskuteczne próby wywłaszczenia gruntów. Dopiero podczas przygotowań do Euro 2012, wprowadzono specustawę drogową, która pozwalała skutecznie przejąć nieruchomości niezbędne do inwestycji. Przypomnę słynną rodziny Gmurków, która przez ponad 20 lat skutecznie blokowała poszerzenie ul. Powstańców Śląskich. Wracając do reprywatyzacji przełomem była dopiero tzw. mała ustawa reprywatyzacyjna, co do której w końcu udało się osiągnąć zgodę polityczną. Rozwiązuje ona najbardziej palące problemy związane z zachowaniem celu publicznego. Co ciekawe, wszyscy legislatorzy w Sejmie i Senacie, włącznie z przedstawicielami Kancelarii Prezydenta Bronisława Komorowskiego, twierdzili, że ta ustawa jest niekonstytucyjna. Musiałem więc tej ustawy osobiście bronić przed Trybunałem Konstytucyjnym, wykazując, jak Warszawa traci kolejne szkoły, przedszkola i żłobki. Na szczęście po 20 latach udało się zmienić linię orzeczniczą trybunału, bo skład sędziowski - składający się zarówno ze "starych" sędziów, jak i tych wybranych przez nową władzę PiS - jednogłośnie uznał, że ustawa jest zgodna z prawem. Tak naprawdę do rozstrzygnięcia pozostała jeszcze sprawa odszkodowań, a zwłaszcza kwestii ich miarkowania. Trzeba też przypomnieć, że za małą ustawą reprywatyzacyjną, dzięki której możemy m.in. odmawiać zwrotów nieruchomości oświatowych czy terenów zieleni, nie zagłosowała zdecydowana większość PiSu. Nie zagłosowali za ustawą, która ma rozwiązać problem kuratorów. Nie zagłosował za nią również przewodniczący komisji weryfikacyjnej Patryk Jaki.

Sęk w tym, że na uchwalenie małej ustawy poprzedni rząd miał aż 8 lat. A zrobił to w ostatnim roku, gdy grunt zaczął się palić pod nogami, bo PiS szedł po władzę.

Prace nad ustawą zaczęły się jeszcze w 2014 r. Po drodze były jeszcze próby uchwalenia dużej ustawy, zabiegali o to prezydenci Warszawy: jako pierwszy Lech Kaczyński, a następnie Hanna Gronkiewicz-Waltz dwukrotnie. Sam brałem udział w pracach nad dużą ustawą, która była już w trakcie uzgodnień. Ale sprawa niestety upadła, bo wybuchł kryzys finansowy i rząd z nim w pierwszej kolejności musiał sobie poradzić.

Dziś pewnie politycy z PO żałują tej decyzji?

Niestety emocje wokół reprywatyzacji biorą się często z tego, że ludzie nie zawsze rozumieją istotne niuanse z nią związane. Dekret Bieruta ze swojej natury nie był klasycznym aktem nacjonalizacyjnym jak reforma rolna czy przemysłowa. To był akt planistyczny, który miał ułatwić odbudowę Warszawy po wojnie. Zabierał on własność wszystkich gruntów na terenie stolicy na rzecz miasta, a potem - w związku z likwidacją gminy - na własność państwa. Ale jednocześnie jeżeli na danym gruncie pozostawał budynek lub jego część, to pozostawał on nadal własnością tego właściciela w myśli artykułu 5. To konstrukcja, której prawo światowe nie znało. Bo przecież zgodnie z rzymską paremią, to co związane z gruntem, należy do posiadacza tego gruntu. Po raz pierwszy więc odcinaliśmy własność tego, co jest na gruncie, od własności samego gruntu. Jednocześnie dekret przewidywał, że jeśli właściciel złoży wniosek, to budynek pozostaje jego własnością, a grunt będzie mu oddany w odpowiednim czasie, po spełnieniu odpowiednich kryteriów. Z czego wziął się największy problem? Z tego, że komuniści, sami nie stosując się do swojego prawa, zaczęli wydawać decyzje odmowne, niezgodne z ówczesnym prawem, traktując dekret jako akt nacjonalizacyjny czyli sprzecznie z intencjami jego twórców. O ile proste sprawy dekretowe zostały załatwione w latach 90., o tyle problem małej ustawy wziął się z tego, że pojawili się kombinatorzy. Zaczęto stosować metody na kuratorów, gdy brakowało wszystkich stron postępowania spadkowego. Wtedy zaczęliśmy głośno mówić o tym problemie. Wskutek pewnej presji medialnej udało się wymusić stworzenie małej ustawy, która problem kuratorów rozwiązuje. Wcześniej dochodziło do sytuacji wręcz absurdalnych, by tylko uratować szkoły, żłobki czy przedszkola. Pamiętam taką sprawę z warszawskiej Woli. Byłemu właścicielowi trzeba było zwrócić nieruchomość, na której zbudowane było już przedszkole. Aby oddać mu grunt, musiał on od nas odkupić budynek przedszkola. A po chwili to my musieliśmy od niego kupić budynek z gruntem, by nie likwidować placówki dla dzieci. A ponieważ cała operacja trochę trwała, w międzyczasie wzrosły ceny gruntu w okolicy. W efekcie za ten sam budynek i grunt trzeba było zapłacić jakieś 100 tys. zł drożej niż to, za co wcześniej miasto je sprzedało byłemu właścicielowi.

Był pan wiceprezydentem Warszawy, przez dwa lata nadzorował pan niesławne już Biuro Gospodarki Nieruchomościami w ratuszu. Teraz, będąc poza samorządem, uczciwie uważa pan, że miasto zrobiło wystarczająco dużo, by zapobiec aferze reprywatyzacyjnej?

Największą słabością całego systemu było to, że za mało wymagaliśmy od Samorządowego Kolegium Odwoławczego. SKO spod dużego palca uchylało dawne decyzje odmawiające zwrotu, nie patrząc, czy był tam kurator albo kwestia odszkodowań dla zagranicznych spadkobierców, tylko odsyłając sprawy do miasta z hasłem: „teraz wy się z tym bawcie”. SKO jest organem II instancji i my nie zawsze mieliśmy legitymację do tego, by się odwoływać od tych decyzji. Ale w efekcie pozwoliliśmy na siebie za dużo przerzucić, a powinno to robić SKO jak chociażby w słynnej sprawie Chmielnej 70. Skoro przyjmiemy, że było tam wypłacone odszkodowanie i były właściciel nie był stroną to dlaczego SKO rozpatrzyło jego wniosek i uchyliło dawną decyzje odmowną?! Gdyby sprawdzili sprawę dobrze nigdy nie trafiłaby ona do rozpatrzenia do urzędu.

A przez tyle lat w ratuszu nie wyczuł pan, że może tam działać jakaś część "mafii reprywatyzacyjnej", o której dziś tyle się mówi?

Zacznijmy od tego, że w tamtym czasie wszyscy pokrzywdzeni składali zawiadomienia do prokuratury. Działały służby, takie jak CBA. ABW czy Policja. Prezydent Warszawy jest pracodawcą jak każdy inny. Nie ma więc uprawnień śledczych, nie może kontrolować pracowników po ich godzinach pracy. W normalnym państwie mamy odpowiednie służby, które powinny eliminować patologiczne układy. Wielokrotnie ABW, CBA czy prokuratura prosiły o stosowne dokumenty, po czym umarzały sprawy. Tak było chociażby w sprawie działki przy ul. Twardej czy Hożej. Oczywiście, kontrola wewnętrzna w urzędzie w tym obszarze się odbywała i wskazała pewne uchybienia, ale żadna kontrola nie stwierdziła przestępstw.

Na razie afera reprywatyzacyjna zakończyła się m.in. odwołaniem ze stanowiska dwóch wiceprezydentów - pana oraz Jacka Wojciechowicza.

Zawsze na tego typu stanowiska wydawane są pewne rekomendacje polityczne. W moim przypadku oraz pana Wojciechowicza taką legitymację partyjną cofnięto, w związku z czym postanowiłem złożyć rezygnację. Ja uważam, że swoje w sprawie reprywatyzacji zrobiłem. W kilka miesięcy od objęcia przeze mnie stanowiska wiceprezydenta stolicy mała ustawa reprywatyzacyjna leżała już w Sejmie. Przed odejściem ze stanowiska, udało mi się jeszcze osobiście wybronić ją przed Trybunałem Konstytucyjnym. Dziś widząc kolejne decyzje odmowne na szkoły, przedszkola czy żłobki, pierwsze kupione roszczenia w ramach pierwokupu czy ogłoszenia wygaszające „śpiochy” mam satysfakcje że przez te niecałe 2 lata zrobiłem kawał dobrej roboty, której nie udało się wykonać nikomu kto wcześniej zajmował się tym obszarem. Dodatkowo dziś z pewnym sentymentem odbieram informacje, gdy przewodniczący komisji weryfikacyjnej Patryk Jaki odwołuje się do celu publicznego, który wynika właśnie z małej ustawy. Ustawy, której nie poparł podczas głosowania w Sejmie.

Prezydent stolicy nie powinna się podać do dymisji?

Postawiła sprawę uczciwie. Już na początku tej kadencji ogłosiła, że nie zamierza ubiegać się o reelekcję, a jednocześnie chce do końca tej kadencji wyjaśnić sprawę reprywatyzacji. Natychmiast po informacji ws. Chmielnej zwolniła urzędników odpowiedzialnych za reprywatyzację. Przeorganizowała pracę biur zajmujących się tym tematem tak, tematem zajmują się zupełnie nowi – ale doświadczeni – pracownicy.

Skoro tak, to niech przyjdzie na komisję i powie, co ma do powiedzenia i pomoże w wyjaśnieniu tych spraw.

Ale komisja nie jest komisją śledczą, lecz bada konkretne sprawy, których prezydent stolicy bezpośrednio przecież nie prowadził. Nawet ja, jako zastępca nadzorujący ten obszar, nie zajmowałem się każdą konkretną sprawą reprywatyzacyjną. Urzędnik prowadzi daną sprawę, przygotowuje decyzje, następnie jego naczelnik tę decyzję parafuje, a dyrektor biura podpisuje. Co więc wniesie prezydent Warszawy będąc na przesłuchaniu komisji, skoro nie brał udziału w fizycznym wydaniu danej decyzji? To byłby tylko spektakl polityczny, trzeba raczej przesłuchać tych urzędników, którzy przygotowywali decyzje i znają akta.

Wierzy pan w to, że PiS przygotuje dużą ustawę reprywatyzacyjną?

Obawiam się, że dziś bardziej chodzi o to, by gonić króliczka niż go złapać. Temat reprywatyzacji niestety jest wykorzystywany głównie w celach politycznych. A dziś przygotowanie dużej ustawy wydaje się łatwiejsze niż kiedykolwiek. Trybunał Konstytucyjny przyznał już, że odszkodowania mogą być miarkowane na pewnym poziomie. Dlatego jak jeszcze kilka lat temu szacowaliśmy skutki dużej ustawy na kilkanaście miliardów złotych, tak w mojej ocenie po wyroku TK w sprawie małej ustawy oscylujemy już wokół kwoty kilku miliardów złotych. Gdyby więc rozłożyć ten proces w czasie oraz zaangażować w to solidarnie finansowo miasto i budżet państwa po kilkaset milionów rocznie to w ciągu 10 lat moglibyśmy ostatecznie uporać się z tematem reprywatyzacji. Ale do tego trzeba woli politycznej, której dzisiaj nie ma.