Robert Mazurek: Jak pan spędza wieczory na obczyźnie?
Konrad Szymański*: Bardzo niezdrowo. Jem późno kolację - to pierwsza rzecz, która mi przychodzi do głowy.

A biesiaduje pan z politykami?
Nie ma reguł, ale ja akurat jeśli spędzam z kimś dużo czasu w zakładzie pracy, to później nie szukam już jego towarzystwa.

Nie spotykacie się w hotelach?
W Brukseli mieszkałem w hotelu Catalonia, akurat z pepinierą hiszpańskiej lewicy. Pewien mój konserwatywny kolega z Hiszpanii na serio przekonywał mnie, że znajdzie mi lepszy hotel, bylebym się tylko z tej Catalonii wyprowadził (śmiech).

Podobno w Strasburgu jeżdżą do hoteli na stronę niemiecką, bo tam taniej.
Chyba nie jest taniej. Raz tam mieszkałem, ale to dlatego, że akurat demonstranci pokojowi spalili mój francuski hotel.

Demonstranci lewicowi czy prawicowi?
Mieli wyraźny zaśpiew lewicowy, bo z okazji szczytu NATO protestowali przeciw militaryzacji struktur europejskich i tenże kwiat pacyfistycznej młodzieży europejskiej podpalił mi hotel.

Na koszt Unii Europejskiej można sobie zwiedzić kawałek świata.
No tak, tylko trzeba być w jakiejś komisji, która ma zewnętrzne zainteresowania, jak komisja rozwoju czy delegacja do spraw Karaibów.

Jest coś takiego?!
Jest wspólna grupa do spraw Afryki, Karaibów i Pacyfiku.


Czyli europejskie biuro podróży?
Nie ma co szydzić. Skoro Unia Europejska ma aspiracje do odgrywania roli w świecie, do czego ja mogę mieć sceptyczny stosunek, to nie ma nic dziwnego w tym, że europejscy urzędnicy czy posłowie jeżdżą czasem po świecie. Ja akurat nie jeżdżę zbyt często. Pracuję w komisji spraw zagranicznych, ale to raczej do nas przyjeżdżają.

A inne wyjazdy?
Grupy polityczne, jak chadecy, socjaliści czy konserwatyści, mają prawo do spotkań na terenie państw, z których pochodzą ich członkowie.

Wystarczy jeden Włoch…
I moglibyśmy zorganizować tam spotkanie. Akurat w poprzedniej kadencji byliśmy tam.

A Australia, Kanada?
Parlament Europejski raczej nie rozliczyłby wyjazdu do Australii.

Czemu? Głową państwa jest tam królowa brytyjska.
Wydaje mi się, że ta operacja mogłaby się nie powieść. Natomiast terytoria zamorskie Francji nadawałyby się wyśmienicie i to chyba by zaakceptowano. Spotkanie na Reunion mogłoby być atrakcyjne (śmiech).

Tahiti, Bora-Bora, Martynika…
Od razu dodam, że my nie mamy nikogo z Francji.

Sejm to mały kombinat z fryzjerem, sklepem, siłownią, fryzjerem, kaplicą…
Parlament Europejski ma to samo, tylko bardziej: jeszcze więcej sklepów, banków, restauracji, barów, kawiarni, brasserii. Choć pralnia chemiczna, która działa - jak na standardy poznańskie czy warszawskie - szokująco wolno.


A kaplica?
To pokój medytacji, którego aseptyczność religijna jest ściśle przestrzegana. Po każdej mszy świętej są zabierane stamtąd wszystkie symbole religijne. I to mimo że nie zauważyłem, by ktoś poza katolikami z tego pokoju korzystał.

Z czego pan tam korzystał?
Rzadko z restauracji, zwykle z kafeterii, czasem z tej pseudokaplicy, no i z banków.

Podobno Polacy nie strzygą się tam u fryzjera, bo za drogo.
Ja się tam nie strzygę, bo szkoda mi czasu.

W Sejmie jeszcze przed wojną można było zaobserwować, że posłowie z biegiem kadencji zaczynają się lepiej ubierać, upodabniać w strojach do tych najlepiej ubranych.
Mnie się rzuciło w oczy, że niesamowitą karierę robią w Brukseli francuskie mankiety i spinki, w Polsce niemal nieobecne. I one zdecydowanie podbiły polskich deputowanych. Także dlatego, że w Parlamencie Europejskim nawet oczekiwana jest dużo większa elegancja niż w Sejmie, co wynika z przekonania, że to część dyplomacji.

Poznałby pan po stroju narodowość parlamentarzysty?
W skrajnych wypadkach tak. Szczególnie dbali o wygląd i ekstrawaganccy w swej elegancji bywają Włosi, a na przeciwnym biegunie posłowie z Europy Wschodniej. Niektórzy na granicy ekstrawagancji (śmiech).

Zostaje pan eurodeputowanym. I co?
Najpierw trzeba przyjechać do Brukseli i obejść osiem stanowisk. Tam robią zdjęcie, wydają identyfikator, rejestrują w sprawie ubezpieczenia i poborów, wydają kartę do głosowania i klucze do biura.

A kiedy dają pierwsze pieniądze?
W tym roku będzie to 15 sierpnia.


Ile?
Dotychczas każdy dostawał tyle, ile parlamentarzysta w jego kraju, a teraz w ramach absurdalnej tendencji do ujednolicania wszystkiego będziemy dostawać 38,5 procent pensji sędziego Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

38,5 procent? Dlaczego akurat tyle?
Ktoś postanowił, że będziemy zarabiać ponad 7 tysięcy euro. Wzbudza to duże kontrowersje, bo dla Włochów to pieniądze śmiesznie niskie i starzy eurodeputowani włoscy będą mogli zatrzymać pobory tamtejsze, czyli 12 tysięcy euro.

Tacy to pożyją.
Tam się tak utarło, że politycy mają duże przywileje. Natomiast w Polsce i w naszej części Europy tak wysokie zarobki budzą powszechną irytację. Zgadzam się też, że to wyborcy powinni decydować, jak wynagradzać deputowanych, to oni powinni mieć nad tym władzę, a teraz zostali jej pozbawieni. To wykwit ideologii federalnej.

Bardzo dla pana przyjemny wykwit.
Nie będę zaprzeczał, każdy woli zarabiać więcej niż mniej.

Eurodeputowani latali tanimi liniami, by zaoszczędzić na diecie.
Od teraz parlamentarzystom europejskim będzie przysługiwał zwrot kosztów podróży, nie jakiś tajemniczy ryczałt, więc dostaną tylko tyle, ile naprawdę wydali.

Do tego dochodzi codzienna dieta.
298 euro na hotel i utrzymanie. Ale tylko wtedy, kiedy są oficjalne spotkania, posiedzenia komisji i grup politycznych.

I dlatego niektórzy rano pędzą, by wpisać się na listę, a potem zmykają do domu.
Słyszałem, że jest wprowadzona zasada, że trzeba być minimum cztery godziny, by dostać dietę. Na podstawie biletów lotniczych można ustalić…


Kiedy kto odleciał?
Tego akurat nie można ustalić (śmiech), ale można sprawdzić, kiedy kto opuścił Brukselę.

Dostaje pan 300 euro dziennie. Ile pan wydaje?
Około 150 euro, ale hotel można znaleźć od 50 euro.

Chyba że się było Januszem Onyszkiewiczem i mieszkało w jednogwiazdkowym.
Tego nie wiem. Ja płacę 85 - 120 euro za dobę, do tego ze 40 euro na obiad, ale przy oszczędnym trybie życia i tańszym hotelu można by się spokojnie utrzymać za 100 euro dziennie.

I 200 zabrać do domu. Do tego dochodzą pieniądze na biura.
Na sieć biur i zatrudnienie współpracowników eurodeputowany dostaje ponad 17 tysięcy euro miesięcznie. Znaczną część tych pieniędzy zżera zatrudnienie asystenta w Brukseli, bo tu są zupełnie inne zarobki. Asystent dostaje od 2 do 5 tysięcy euro miesięcznie na rękę, więc koszt brutto jest większy. Teraz asystenci założyli związek zawodowy i ich oczekiwania finansowe są większe niż kiedyś.

Na reszcie pieniędzy można chyba zaoszczędzić. Posłowie nie mieli samochodu, ale rachunki po 50 tysięcy złotych na benzynę.
Na pewno można wydać je na telefon, taksówkę, internet. Na to są.

A wydatki reprezentacyjne?
Oczywiście, że tak.

Można pójść z żoną do drogiej restauracji i przedstawić rachunek Unii Europejskiej?
Sądzę, że nikt by tego nie wychwycił. Urzędnikowi trudno rozdzielić, co jest reprezentacyjne, a co życiowe. Ale nie warto tego robić w dniu, za który się bierze dietę brukselską.

Czyli kawior za kilkaset euro tylko w Moskwie?
Może być w Warszawie, ale w dniu, kiedy nie pobieramy diety.


To był krótki instruktaż dla nowych posłów.
Nie chcę wchodzić w pedagogiczny ton, ale chyba lepiej jeść kawior prywatnie.

Ponoć to Anglicy są mistrzami w naciąganiu Unii?
Ostatnia duża kontrola wydatków Parlamentu Europejskiego pokazała, że najlepsi w wydawaniu pieniędzy na dziwne rzeczy byli doświadczeni parlamentarzyści z krajów o długim unijnym stażu. Ich oszustwa nie polegały na drobnym naciągnięciu Unii na drogą restaurację.

Raczej na kupieniu drogiej restauracji.
W każdym razie bliżej tego. Jeszcze długo Polacy nie będą prymusami w tej dziedzinie.

Co z opieką medyczną, prawem do emerytur?
Parlament działa w tych sprawach jak wielka korporacja i wykupuje deputowanym i pracownikom jakieś świadczenia medyczne, z których na szczęście nie korzystałem, i podobnie jest z prawem do emerytury. Mamy coś na kształt trzeciego filaru, ale nie znam szczegółów.

Parlament Europejski mieści się w trzech różnych miejscach, w trzech różnych krajach.
To jeden z przykładów bardzo drogich kompromisów w Unii Europejskiej. Parlament ma trzy siedziby, z czego w Brukseli i Strasburgu odbywają się posiedzenia. Co ciekawe, swego czasu próbowano z powodu oszczędności siedzibę w Strasburgu uczynić okazjonalną i spotykać się tam tylko raz w roku, ale Francja zaskarżyła tę praktykę i wygrała w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Stanął on na straży żywotnych interesów francuskich polegających na najeżdżaniu Strasburga co miesiąc przez kilka tysięcy ludzi i uznał, że sesje muszą się tam odbywać co najmniej dwanaście razy do roku.

Rozumiem, że trzeba liczyć się z interesami tamtejszych hotelarzy, bo Francja jest dużym krajem, ale Luksemburg?
Nigdy tam nie byłem, bo w Luksemburgu znajdują się sekretariaty i biura, a swoje sprawy załatwiają tam raczej pracownicy Parlamentu Europejskiego. Zresztą Luksemburg tak się wyemancypował, że świetnie sobie radzi bez parlamentu i my bez niego (śmiech). Poza tym to sposób na to, by każdemu dać jakiś kawałeczek prestiżu. W ten sposób ze trzydzieści agend Unii Europejskiej mieści się w różnych krajach i każde państwo chce mieś jakąś siedzibę u siebie.


A co robi tam największe wrażenie?
Organizacja. Dokładny program posiedzeń komisji znany jest na pół roku naprzód i może być pan pewien, że się nie zmieni.

A wygoda?
Każdy parlamentarzysta ma lepiej wyposażony gabinet niż przewodniczący komisji w polskim Sejmie. W Brukseli do dyspozycji mamy dwa pokoje - jeden dla posła, drugi dla asystenta, a w Strasburgu jeden.

Podobno polscy parlamentarzyści próbowali tam spać.
Nie wiem, czy polscy, ale po rozszerzeniu Unii w 2004 roku pojawił się tajemniczy komunikat kwestorów zawierający zdanie, że sofy w biurach nie służą do nocnego spoczynku.

Kto de facto rządzi Unią Europejską?
Ciągle jeszcze rządy państw członkowskich, co nie bardzo podoba się w Parlamencie Europejskim, który chciałby być sercem władzy europejskiej. Ale nim nie jest i nigdy nie będzie, bo to nie ludzie, ale państwa powołały Unię Europejską, to one ją legitymizują. Państwa członkowskie, ich rządy nigdy się swych kompetencji nie wyrzekną.

Są coraz dalej idące pomysły federalistyczne: minister spraw zagranicznych Unii, jej prezydent…
To, że jakieś stanowisko nazwie się „minister spraw zagranicznych Unii Europejskiej”, nie oznacza, że to naprawdę będzie minister. Ta fasada sprawi sporo przyjemności zwolennikom superpaństwa i od czasu do czasu będzie wchodziła w kolizję z prawdziwymi centrami władzy Unii. Dobrze życzę Unii Europejskiej i wolałbym, by nie pakowała się w niepotrzebne konflikty z państwami członkowskimi.

Może pierwszy minister spraw zagranicznych Unii będzi miał słabą władzę, ale trzeci ją sobie wyrąbie, bo instytucje mają tendencję do usamodzielniania się.
To za mało. Javier Solana robił bardzo dużo, ale w momentach krytycznych to nie on był punktem odniesienia dla państw spoza Unii. Dla polityki zagranicznej kluczowym czynnikiem pozostaje zdolność prowadzenia wojny, a tę mają państwa członkowskie, a nie Unia.


Ale może ją uzyskać.
Nie, bo można sobie powołać nawet sto malowanych garnizonów, jak w Strasburgu czy Szczecinie, ale one doskonale nadają się na defiladę i do wciągania flagi, ale do niczego więcej.

A jaką rolę w tym wszystkim pełni parlament?
Jest nieco spętany między Komisją Europejską złożoną z komisarzy a Radą, czyli przedstawicielami rządów. To one wyznaczają granice aktywności parlamentu. Z pewnością jest on całkowicie wyemancypowany od wyborców, bo żaden lud nigdy nie dopominał się o Parlament Europejski. Wręcz przeciwnie, został on wymyślony przez rządy dla ludu i te rządy próbują ów lud nim zainteresować, ale jak dotąd im się to nie udaje.

A kto odpowiada za tę uroczą twórczość biurokratyczną?
Komisja i parlament, tym bardziej że posłowie próbują zawierać karkołomne kompromisy polityczne między największymi frakcjami. Wprowadza się więc do dyrektyw zapisy, które będą się podobały raz prawej, a raz lewej stronie, a najlepiej obu naraz.

Kto wymyślił, że marchewka to owoc, a banany nie mogą być zbyt krzywe?
Za wiele takich spraw odpowiada Europejski Komitet Normalizacyjny. Marchewka w Portugalii jest dodawana do marmolady, więc z powodów podatkowych dopisano ją do owoców, a banany to jeden z najbardziej drażliwych tematów w Unii, bo to i interesy byłych kolonii, i wielkich korporacji.

Lobbyści są silni w parlamencie?
Są od razu widoczni, bo mają inne identyfikatory. To przede wszystkim w Komisji Europejskiej mamy problem z niejawnym lobbingiem. Za to w Parlamencie Europejskim silny jest lobbing w sprawach ideologicznych.

I tu dochodzimy do pańskich ulubionych grup gejowskich?
Nie tylko. Wszystkie środowiska, także te starające się o obronę życia, próbują dotrzeć do parlamentarzystów, by ich przekonać do swoich racji.


Po co, skoro w sprawach obyczajowych decydują państwa członkowskie, a nie Parlament Europejski?
W ten sposób uspokaja się polską opinię publiczną, mówiąc, że Parlament Europejski nie ma kompetencji w dziedzinie ochrony życia czy praw gejów. Zasadniczo nie ma, ale Unia Europejska do perfekcji opanowała umiejętność pośredniego wpływania na dziedziny, które leżą poza jej kompetencją. Na przykład na realizację postulatów homoseksualistów ma wpływ dyrektywa o łączeniu rodzin pracowników podróżujących i o jej interpretację środowiska te prowadziły batalię.

A eurodeputowany ma jakikolwiek wpływ na tę wielką machinę?
Ma, jeśli potrafi znaleźć ponadpartyjną, międzynarodową sieć popierającą jakąś kwestię.

Jak się buduje taką sieć?
Przez życzliwe zainteresowanie problemami innych. Warto na przykład interesować się egzotycznymi z naszego punktu widzenia problemami krajów południowych, by móc później poprosić ich o wsparcie w sprawie, która dla nas jest kwestią numer jeden. Byłem sprawozdawcą w sprawie polityki sąsiedztwa i zainteresowanie, co dzieje się w stosunkach Unii z Marokiem, Algierią, Izraelem czy Autonomią Palestyńską, bardzo mi pomogło, by przekonać włoskich, hiszpańskich czy francuskich kolegów do tego, co jest dla nas najważniejsze w dziedzinie polityki wschodniej. Ale też nauczyłem się, że w Parlamencie Europejskim nie sposób znaleźć sojusznika we wszystkich sprawach.

Co to znaczy?
Dam panu przykład. W sprawach stosunków z Chorwacją czy Rosją i we wszystkich sprawach chrześcijańskich jedną z najbliższych mi osób jest deputowany z CSU Bernd Posselt, który jednocześnie jest jastrzębiem środowiska Eriki Steinbach działającym w ziomkostwie Niemców Sudeckich. Inna sprawa - Vytautas Landsbergis to mój sojusznik numer jeden w sprawach rosyjskich, bałtyckich, ukraińskich, a jednocześnie w stosunku do mniejszości polskiej na Litwie jest, nazwijmy to eufemistycznie, mało konstruktywny.

Na koniec muszę spytać, gdzie jest fajniej - w Brukseli czy w Strasburgu?
W Brukseli jest wielka polityka, wszystkie instytucje europjskie, przedstawicielstwa międzynarodowe, grupy interesu. Strasburg ma urok prowincji. Środa i czwartek podczas posiedzeń w Strasburgu to odpoczynek, czas, kiedy króluje dyplomacja kawiarniana.

Odetchnąłem z ulgą, że nie mówił pan nic o Kaczyńskim, bo ostatnio jeden z moich rozmówców stracił pracę po wywiadzie.
Na szczęście wszystko, co mam do powiedzenia na temat Jarosława Kaczyńskiego, mówię jemu. Nie widziałem potrzeby deklamowania tego tutaj.

Deklamowania? To jakieś strofy?
Nie, to przenośnia. Mam kłopoty z mówieniem mową wiązaną.

*Konrad Szymański, europoseł PiS.