Naczelny rabin Polski: Negowanie Jedwabnego jest dla nas jak negowanie Katynia dla was [ROZMOWA]

W Warszawie trwa Festiwal Singera, podczas którego w niedzielę odbędzie się spotkanie z rabinem w Synagodze Nożyków. Dlaczego warto przyjść?

Michael Schudrich: Myślę, że jest kilka dobrych powodów, by spotkać się na Festiwalu Singera. O najważniejszym z nich mówił już Jan Paweł II, który nazywał Żydów "starszymi braćmi w wierze". Każdy, kto jest chrześcijaninem i chce dobrze poznać naukę Jezusa, powinien wiedzieć czym jest judaizm i kultura żydowska. Bo judaizm to są korzenie chrześcijaństwa. A nie ma lepszego sposobu na poznanie judaizmu niż spotkanie z rabinem.

Po drugie, my Żydzi jesteśmy w Polsce już 1000 lat. Może trochę mniej, może trochę więcej. Ale przyjmuje się, że to jest 1000 lat. I pomimo wielkiej tragedii Holokaustu, gdy zginęło w okupowanej Polsce 90 proc. z nas, nadal jesteśmy tutaj. Żyjemy w Polsce, choć już teraz tworzymy niewielką społeczność, ale mimo to warto poznać kulturę i religię naszej mniejszości, bo żyje ona obok was.

Tytuł festiwalowego spotkania to "100 pytań do rabina". Jakie najczęściej pytania zadają ludzie rabinowi?

To wielkie spectrum różnych pytań. To są czasem proste, a czasem bardzo trudne pytania o wiarę, na przykład jak można wierzyć w Boga po tak wielkiej tragedii, jaką był Holokaust. By odpowiedzieć na to pytanie, to trzeba długo rozmawiać i trzeba pomyśleć. Ale pytania do rabina często są praktyczne, na przykład: czy takie, a nie inne jedzenie jest koszerne, albo: kiedy będzie żydowskie święto i dlaczego ma mieć taki, a nie inny charakter? Są też ważne pytania osobiste, dotyczące prywatnego życia i najczęściej chodzi o relacje z innymi: mężem, żoną, dziećmi, rodzicami lub znajomymi.

A przychodzą czasem do rabina z pytaniami Polacy?

Czasami też, moi przyjaciele, ale ich pytania są podobne do pytań Żydów. To są ludzkie pytania i nie ma między nami wielkiej różnicy. To też są pytania o życie, o relacje z innymi ludźmi.

A jakie pytania rabin ma najtrudniejsze?

Dla mnie najtrudniejsze to gdzie był Bóg podczas II wojny światowej. Gdzie on był? Nie ma trudniejszego pytania. Mówi się czasem, że Bóg był z ofiarami w komorach gazowych. Ale dlaczego nic nie zrobił, by się temu przeciwstawić? To trudna tajemnica.

Myślę sobie jednak, że różnica intelektualna między nami a Bogiem jest taka, jak różnica między mrówkami a ludźmi. Mała mrówka też ma swój rozum, chodzi sobie, zbiera jedzenie, żyje z innymi w grupie, ale co ona wie o świecie? Nic. I podobnie jest z nami i Bogiem. Wielu rzeczy nie jesteśmy w stanie zrozumieć, w tym także zła które wydarzyło się podczas Holokaustu. A Bóg to jakoś rozumie. My dla niego jesteśmy jak te mrówki.

Pamiętajmy jednak, że to co się stało podczas wojny to rezultat wolności człowieka. To ludzie mordowali innych ludzi. Robili tak, bo tak chcieli robić w jakimś popartym siłą państwa szaleństwie. Bóg stworzył świat, ale dał człowiekowi wolny wybór. Oczywiście, byli też ci, którzy Żydów ratowali, ci którzy ratowali innych ludzi, ale w tamtym strasznym czasie było ich za mało.

W "Dżumie", jednej z najważniejszych książek XX wieku, Albert Camus ustami swojego bohatera dr Bernarda Rieux, mówi, że lepiej nie zwracać oczu ku niebu, które milczy.

Dr Rieux jest lekarzem i ratuje ludzi w zarażonym dżumą mieście. Deklaruje swoją niewiarę i humanizm, ale wierzy przecież w wiedzę, która pozwala mu leczyć ludzi. Tu trzeba sięgnąć głębiej. Musimy zadać sobie pytanie: skąd jest ta mądrość, która pozwala leczyć? To prawda, że leczy człowiek, ale leczy dzięki rozumowi danemu od Boga. W tradycji żydowskiej ważna jest zasada "tikkun olam", czyli wezwanie, by naprawiać świat, czynić go lepszym. Dr Rieux był posłuszny, choć pewnie nieświadomie, tej zasadzie.

O tym mówił m.in. Konstanty Gebert, który uważa, że dowodem na istnienie Boga w czasie wojny byli właśnie ci Polacy, którzy ratowali Żydów.

To prawda. Trudno nie zgodzić się z Konstantym Gebertem, który jest moim przyjacielem.

Ale pozostając w kręgu trudnych pytań, chciałbym przywołać niedawne kontrowersje związane z wypowiedziami ważnych polskich urzędników o pogromie kieleckim i zbrodni w Jedwabnem. Co rabin o tym myśli?

Rozmawiałem o tym z prezesem IPN doktorem Jarosławem Szarkiem, który dokładnie wyjaśnił mi to, co miał na myśli. Niestety media cytowały tylko fragment jego wypowiedzi. A nikt poważny nie ma wątpliwości co do tego, kto zabił Żydów w Jedwabnem. Pytanie dotyczące wpływu Niemców na Polaków w tamtym tragicznym dniu to jest już inne zagadnienie. Natomiast co do tożsamości sprawców zbrodni sprawa jest jasna.

W przypadku pogromu kieleckiego, to mam nadzieję, że minister edukacji Anna Zalewska dokładnie zbada tę sprawę. To prawda, że jest bolesna, ale też nie ma w niej żadnych wątpliwości, kto był sprawcą, a kto ofiarą.

Mówienie o tym, że nie jest jasne, kto zabił Żydów w Jedwabnem czy w Kielcach jest dla nas czymś równie bolesnym, jak dla Polaków kwestionowanie zbrodni katyńskiej. To tak jakby mówić, że dokładnie nie wiadomo kto zaczął II wojnę światową, kto napadł na Polskę 17 września, kto zabił polskich oficerów w Lesie Katyńskim.

Naprawdę nikt z nas Żydów ani Polaków nie chce, by kiedykolwiek takie rzeczy jak w Jedwabnem i w Kielcach się wydarzyły, ale się wydarzyły i musimy o tym pamiętać właśnie po to, żeby móc zapobiegać takim wydarzeniom w przyszłości. To jest oczywiste dla każdego myślącego i moralnego człowieka. Dokładnie tak, jak mówił o tym w tym roku, podczas 70. rocznicy pogromu w Kielcach, prezydent Andrzej Duda. Był też list pani premier Beaty Szydło, która podkreśliła, że nawet jeśli była to prowokacja, to nigdy nie powinna stać się powodem, by zabijać.

Pamiętajmy, że ta historia dotyczy ludzi, przede wszystkim ludzi, a nie Żydów i Polaków, bo w każdym narodzie są ludzie dobrzy i źli i tylko tak możemy się dzielić, a nie na Polaków, Żydów czy osoby innej narodowości.

Pojęcie narodowości jest jednak kluczowe dla zrozumienia samych siebie dla nas Polaków i dla was Żydów, dla Niemców czy Rosjan.

Ostatnio w Polsce przetoczyła się dyskusja o propozycji wprowadzenia nowego prawa, zakazującego używania takich słów jak "polskie obozy śmierci" czy "polskie obozy zakłady". Każdemu, kto użyje takich słów, będzie groziła kara grzywny lub więzienia. Nie ma żadnych wątpliwości, że mówienie o "polskich obozach śmierci" jest kłamstwem. Nie było żadnych "polskich obozów śmierci", mówienie o tym jest fałszowaniem historii.

Ale przepisy prawa muszą być jasne i precyzyjne. A w tej propozycji ministerstwa sprawiedliwości jest też zapis, który mówi o tym, że jeżeli ktoś będzie mówił coś przeciwko narodowi polskiemu, to też mu będzie grozić taka kara. Zatem jeżeli, ktoś powie, że Polacy mordowali Żydów na przykład w Jedwabnem, to może grozić mu więzienie. To jest niejasne. Mam nadzieję jednak, że rząd wprowadzając te przepisy, to sprecyzuje. Ustawa musi być zapisana w bardzo dokładnym języku.

Proszę zwrócić uwagę, że celem tej propozycji jest to, by ludzie mówili prawdę. Ale z powodu złego języka prawa może się okazać, że będziemy musieli kłamać. Mówienie o "polskich obozach śmierci" jest jak negowanie Holokaustu, ale przy tej okazji nie możemy negować innej prawdy historycznej, że w Polsce byli szmalcownicy. Prawda, mimo że jest bolesna, musi być najważniejsza.

Skoro prawda jest najważniejsza, to dlaczego Żydzi nie chcą zgodzić się na dokończenie ekshumacji w Jedwabnem? Po jej przeprowadzeniu można będzie ostatecznie zamknąć sprawę odpowiedzialności za mord z 10 lipca 1941 r.

Ta dyskusja już w Polsce była i to dokładnie 15 lat temu. Minister sprawiedliwości, śp. prezydent Lech Kaczyński, po wysłuchaniu nas Żydów podjął decyzję, żeby tej ekshumacji nie przeprowadzać. Dlaczego? Żydzi wierzą, że nie należy naruszać spokoju zmarłych. Dla nas to jest bardzo ważne, takie jest nasze prawo i tradycja religijna. Ekshumacja niczego więcej nie wyjaśni, mamy zeznania świadków, dokumenty, w tej sprawie IPN przeprowadził ogromne śledztwo. W jego trakcie zdjęto nawet wierzchnią warstwę ziemi ze szczątków ofiar. To, co się tam stało w Jedwabnem 75 lat temu nie budzi u poważnych historyków żadnych wątpliwości. Dyskusja dotyczy jedynie wpływu Niemców na Polaków. Ale aby ją rozstrzygnąć niepotrzebne są żadne ekshumacje, niepotrzebne jest naruszanie spokoju zmarłych w ich grobach.

Tak, ale podczas badań, o których rabin mówi, okazało się, że między szczątkami ofiar są łuski po niemieckiej broni.

W Jedwabnem Żydzi nie zginęli w wyniku rozstrzelania, nie zginęło ich też 1600, ale wiadomo, że po zapędzeniu do stodoły i jej podpaleniu zamordowano kilkaset osób. Dzisiaj w tym miejscu znajdują się prochy tych ludzi. Sam widziałem tam drobne metalowe rzeczy jak kolczyk dziewczyny, naparstek na igły krawca, znaleziono też łuski. Ale przepraszam bardzo - jeżeli zabito kilkaset osób, to powinno być kilkaset łusek. A tego nie było i nie ma.

Wiemy wystarczająco dużo o tym, co się stało w Jedwabnem i ekshumacje, tak jak to też uznał Lech Kaczyński, nie są potrzebne do zrozumienia tej zbrodni. Szanuję decyzję śp. prezydenta Kaczyńskiego i mam nadzieję, że inni też będą ją szanować.

W polsko-żydowskich relacjach problemem jest również duże zaangażowanie Żydów w tworzenie po wojnie komunistycznego państwa, i ich udział w strukturach UB. Czy dla Żydów to jest trudny temat?

To nie jest dla nas trudne, to jest bardzo bolesne. Dla mnie to jest wręcz wstyd, że ludzie, którzy miel korzenie żydowskie brali udział w realizacji polityki komunistycznego państwa. Tym bardziej, że jako Amerykanin jestem antykomunistyczny. Jeżeli Żyd był zwykłym urzędnikiem w administracji, to jest to bolesne, ale jeżeli był w Urzędzie Bezpieczeństwa to jest to wstyd.

Nawet jeżeli Żydzi tego nie robili w imieniu narodowości, ale czuli się komunistami, bo po wojnie komunizm był przecież popularny, to jednak jest to smutne.

Na koniec chcę podkreślić, że Polacy, i Żydzi - kiedy rozmawiają dziś o wspólnej historii, ale także kiedy kształtują oblicze współczesnych relacji - muszą pamiętać nie tylko o tym, co niedobrego stało się między nimi, ale także o tym, co było pozytywnego. Warto pamiętać o dobrej współpracy, bo tylko tak możemy uniknąć błędów, które popełniliśmy.

To bardzo ważne, by jasno i otwarcie mówili o tym nasi liderzy - przywódcy państw i moralne autorytety. Zobaczymy jak będzie.

Rozmawiał Norbert Nowotnik