BARBARA SOWA: „Dziennikarze: czwarta władza podporządkowana wskaźnikom zysku. Pseudo-życie pod dyktando opłacalności. Serwisy informacyjne, które przestały informować. Dwuzdaniowe pierdo-niusy. Napuszeni dziennikarze komentujący wypowiedzi innych dziennikarzy. Perpetuum mobile” – napisali ci, którzy zaatakowali lokal Piotra Najsztuba. To także o panu?
JAROSŁAW GUGAŁA*: Ludzie, którzy sformułowali zarzuty, wymienione w pytaniu stracili zaufanie do dziennikarzy i dlatego wyrazili się tak krytycznie. Niestety wielu dziennikarzy zapracowało na ten pogardliwy stosunek do całej naszej profesji. Czy biorę to do siebie? To dotyczy również mnie, bo jestem dziennikarzem a każdy przypadek łamania zasad mojego zawodu odbija się również na tym jak ja jestem postrzegany. Ludzie, którzy plugawią nasz zawód zabijają nie tylko siebie samych. Niszczą też innych i szkodzą dziennikarzom, którzy uczciwie wykonują swoja pracę.
Atak na Grzegorza Miecugowa, incydent w restauracji Najsztuba, oblanie Kuby Wojewódzkiego. Polemiki wychodzą z mody – zastępuje je atak fizyczny.
Grzegorza Miecugowa uderzył publicznie Oskar W., ja miałem podobne zdarzenie, choć nie doszło do rękoczynów. W centrum handlowym zaatakował mnie obcy facet, zionący nienawiścią. Zrugał mnie wulgarnymi słowami, nazywając “czerwoną szmatą”. Dla mnie człowieka wywodzącego się z tzw. opozycji demokratycznej, to były najgorsze obelgi. Jestem bardziej zadziorny niż Miecugow i opowiedziałem mu w tym samym tonie. Gdyby podniósł na mnie rękę, to skończyłoby się bijatyką na środku sklepu. Ten facet był zaczadzony politycznie.
Zaczadzony przez kogo?
Przez polityków i media na ich usługach. Radio Maryja upowszechniało swego czasu o mnie informację, że w stanie wojennym prowadziłem w mundurze dzienniki telewizyjne. A ja przyszedłem do pracy w roku 1990! Ale jestem siwy, w telewizji siedzę od lat - ludzie patrzą i myślą: może to prawda.
Frustracja narasta i znajduje ujście w atakowaniu mediów. Czyja to wina?
Są przypadki, za którymi stoją politycy, którzy manipulują społeczeństwem dla swoich celów. Prawdziwi mężowie stanu powinni działać dla dobra wspólnoty, a nie mieszać ludziom w głowach po to, by ich podzielić i stanąć na czele jakiejś części. Efekt jest taki, że ludzie w Polsce się skłócili. Jednak dziennikarze nie mogą zrzucać odpowiedzialności na polityków, jeśli sami nie przestrzegają zasad swojego zawodu i sami pomagają politykom w wywoływaniu agresji, podziałów i złych emocji.
Dziennikarze też nie są bez winy. I to zarówno ci z mainstreamu, jak i ci „niepokorni”.
Niestety jako korporacja zawodowa nie możemy o sobie powiedzieć, że jesteśmy tu bez winy. Oczywiście każdy dziennikarz ma swoje poglądy. Ale u nas niestety doszło do tak silnych podziałów, że bez względu na to, co kto proponuje, określeni dziennikarze i tak przyznają rację swoim ulubionym partiom. Dopóki wierność polityczna będzie premiowana stanowiskami - w strukturach państwowych czy mediach publicznych - to będzie cała masa dziennikarskiej hołoty, która pójdzie tą drogą.
Jeśli jednak nasza praca ma być jeszcze komukolwiek potrzebna, to musimy coś zrobić, żeby być wiarygodnymi dla ludzi. Musimy przestrzegać zasad, żeby z prawdą nie było jak z d…, że każdy ma swoją. Ludzie muszą nam ufać. Ale skoro dziennikarze podzielili się na wielkie, zwalczające się obozy, z nielicznymi wolnymi elektronami, które przemykają się między nimi i co chwilę dostają w łeb, to do kogo ma iść biedny odbiorca po obiektywną informację?
A obiektywizm w ogóle istnieje? Są tacy, którzy otrąbili jego śmierć.
Istnieje i zawsze będzie istniał, choć dziś trudno być obiektywnym, bo człowiek musi się po drodze wszystkim narazić. Nie ma takiej partii, czy polityka, który we wszystkim ma rację. W jednym rację mają ci a w drugim inni, więc uczciwie wykonując swój zawód, człowiek krytykuje raz jednych raz drugich.
Obiektywizm istnieje jako pewien postulat i zbiór zasad. Jak zapis w prawie europejskim - mówiący o tym, że dziennikarz czy publicysta nie może mieć nic wspólnego z reklamą. A tymczasem człowiek, który wywołał dyskusję o tabloidyzacji i występuje w roli uzdrowiciela sytuacji, Karol Małcużyński, został wyrzucony z TVP, bo sam wystąpił w reklamie. Ostatnio zaczęły mnożyć się takie przypadki i na dodatek bez żadnych sankcji wobec łamiących zasady.
Ostatnio w reklamie wystąpił Tomasz Lis. Choć on sam twierdził podobno, że to wcale nie była reklama.
To było coś gorszego niż reklama, bo reklama zgodnie z przepisami jest oddzielona od dziennikarskiego przekazu. A to była po prostu kryptoreklama, która polega na zmieszaniu przekazu dziennikarskiego i reklamy. Wszystkie kodeksy etyczne mówią na ten temat to samo. "Dziennikarz nie może brać udziału w żadnych reklamach ani uprawiać kryptoreklamy". Zwłaszcza dziennikarz, który przekazuje informacje czy komentuje wydarzenia i zjawiska społeczne i polityczne. To stoi jak wół w kodeksie TVP S.A., który obowiązuje wszystkich występujących na antenie mediów publicznych. Niestety zasada ta jest łamana a wobec winnych nie są wyciągane konsekwencje. Kiedyś, jak mówiłem, wyrzucali za to z pracy. Dziś Rada Etyki TVP i większość dziennikarzy mających pretensję do bycia autorytetami milczą choć powinni bić w dzwony na trwogę.
Mówi pan o obiektywizmie, jednak panu też obiektywizmu odmawiano.
Ja uczciwie wykonuję ten zawód i w związku z tym mam przerąbane u wszystkich.
Po słynnej rozmowie z Adamem Hofmanem, to chyba bardziej ma pan przerąbane na prawicy?
Nie tylko. Dziennikarz powinien odmawiać sobie poglądów politycznych i koneksji tego typu. Ja mam w takim samym poważaniu zarówno PiS, jak i PO, PSL czy SLD. Nie utrzymuję prywatnych kontaktów z politykami, nawet jeśli znam ich od wielu lat, bo takie są zasady w moim zawodzie. A to, że bywam nieprzyjemny…
Zrugałem Hofmana za to, że dla doraźnych celów politycznych był gotów niszczyć relacje polsko-niemieckie. Uważam, że byłem w tej rozmowie superobiektywny. Nie mogłem milczeć i słuchać, jak facet mówi bzdury i szkodzi mojemu krajowi. Ująłem się za sprawą, bo jestem dziennikarzem, reprezentantem opinii publicznej. Moja rola nie polega na tym, że zapraszam polityka po to, by się wypróżnił. Jak widzę, że mówi bzdury, to muszę mu zwrócić uwagę. Jeśli facet zarzuca mi, że jestem gorszy niż Tatiana Anodina, bo nie podzielam spiskowej teorii na temat katastrofy smoleńskiej, to ja muszę reagować.
Muszę tu jednak przyznać się, że złamałem zasadę dobrego gospodarza, który nawet jeśli ktoś go obraża powinien nastawić drugi policzek, a nie wdawać się w awanturę. Ja przeprowadziłem w życiu tysiące wywiadów z politykami. Niegrzeczny byłem tylko kilka razy…
W czasie tej rozmowy nie tylko był pan niegrzeczny, ale dał się ponieść emocjom - wychodząc z roli gospodarza programu i wkładając buty jego przeciwnika politycznego.
Emocjonalnie postępować nie powinienem. To nie było profesjonalne. Ale cóż, każdy się uczy całe życie także na swoich błędach. Zapewniam Panią, że mnie ta sprawa bardzo wiele nauczyła.
Poza tym potraktowałem sprawę uczciwie. Byłem dobrze przygotowany. Przeczytałem raporty i wiele publikacji na temat tej tragedii, rozmawiałem z mnóstwem ludzi. Na podstawie zdobytych informacji wiem, że nie ma podstaw, by twierdzić, że doszło do zamachu. Mówię to rozmówcy, a on mnie obrzuca obelgami i zarzuca mi brak obiektywizmu. To na czym obiektywizm ma polegać? Mam mu przytakiwać? To paranoja! Mieliśmy w historii sytuację profesora, który podważał teorię ewolucji i choć nie można tego racjonalnie obronić, znaleźli się też wyznawcy tej teorii.
Dlaczego nie szefuje pan już ”Wydarzeniom”?
Będąc szefem programu, byłem traktowany jako rzecznik właściciela stacji, a ja się wypowiadałem w swoim imieniu, jako dziennikarz, i wchodziłem w ostrą polemikę, między innymi na temat katastrofy smoleńskiej. W tej kwestii nie mogę przyznać racji PiS-owi i jestem pewny swojego stanowiska. Nie dlatego, że ich nie lubię, ale dlatego, że w tej sprawie Antoni Macierewicz racji nie ma. Nikt mi nie wciśnie ciemnoty. A politycy PiS-u doskonale o tym wiedzą, a mimo to wciskają ciemnotę.
A więc odsunięcie pana było za karę?
Nie. Decyzja była wypracowana wspólnie. W firmie obowiązuje zasada, że na kierowniczym stanowisku nie można się wypowiadać, bez upoważnienia. A ja nie chciałem być malowanym dziennikarzem i nie chciałem z każdą bzdurą lecieć do rzecznika stacji z pytaniem o pozwolenie. Powiedziałem, że chcę być dziennikarzem, kierownictwo na to przystało i od tej pory nie ma problemu. Dla mojej stacji było to wygodniejsze. Po programach, w których kłóciłem się z Hofmanem czy Joachimem Brudzińskim i prezentowałem taką a nie inną rolę, od razu zaatakowano Zygmunta Solorza, że uprawia propagandę pro-platformerską.
To oznacza, że właściciel Polsatu ugiął się pod presją polityków?
Nie, to oznacza, że ja się ugiąłem. Solorz chciał, żebym został, bo mnie ceni. To ja nie chciałem powodować afer. Musiałbym się zamknąć, a w najlepszym przypadku ograniczyć do czytania z promptera. Nie mógłbym swobodnie wykonywać swojego zawodu. Ja już w swoim życiu zajmowałem wyższe stanowiska, dyrektorem w życiu bywałem i nie jest mi to w życiu potrzebne, bo chcę być dziennikarzem. Wreszcie nim po prostu jestem i to jest to co mnie kręci.
Wygląda to słabo - w Polsacie, żeby mówić to, co się myśli, trzeba rezygnować ze stanowiska.
Pani insynuacja jest nieprawdziwa i nieuczciwa. Ja nie zrezygnowałem z wypowiadania swoich przekonań, nikt mi gęby nie zakneblował. Moja sytuacja jest czysta i pokazuje, że w Polsacie można być obiektywnym dziennikarzem i mieć ochronę firmy. Ale nie można ściągać swoją osobą problemów na firmę i pracodawcę.
Ja się nie prosiłem o żadne stanowisko. Mówiąc szczerze, teraz jestem wreszcie szczęśliwy, bo pracuję na tych samych warunkach z tą różnicą, że nie tracę kilku godzin na naradach kadry zarządzającej i rozwiązywaniu problemów wygenerowanych przez inne osoby. Po raz pierwszy w życiu mam komfortową sytuację, że nie pełnię żadnych funkcji i mogę poświęcić się w pełni dziennikarstwu. Moi szefowie ufają mi i gdy jest taka potrzeba, odwołują się do moich doświadczeń i proszą o radę. Nawet pani nie wie, jaki to luksus być po prostu dziennikarzem…
Nie musi pan już codziennie analizować słupków, ścigać się o widza, mierzyć się z coraz liczniejszą konkurencją.
Ścigam się nadal. Dla widzów Polsatu nic się nie zmieniło. "Wydarzenia" prowadzą w tygodniu Dorota Gawryluk i Jarosław Gugała. A "Wydarzenia" oraz Polsat News mają się bardzo dobrze. Są coraz chętniej oglądane i uważane za najbardziej obiektywne na polskim rynku programów informacyjnych i publicystycznych.
A konkurencja rośnie i będzie rosła. Dobrą kamerę można dziś kupić za kilka tysięcy złotych, a jeszcze 20 lat temu to było ponad 100 tys. dolarów. Media się demokratyzują. Dziś każdy może zrobić sobie program informacyjny. To jest tanie i proste. Nie potrzeba wielkich wozów transmisyjnych do przesyłu danych, wystarczy łącze internetowe. Dzięki temu zwiększa się liczba źródeł, konkurencja.
Jednak konkurencyjna walka polega też na pozyskiwaniu uwagi odbiorców. I tu się zaczyna problem, bo większość widzów nie lubi się zmuszać do wysiłku i wielu dziennikarzy w mediach elektronicznych uważa, że jak ludzie czegoś nie chcą, to nie należy im tego dawać, bo się odwrócą. Obowiązuje myślenie, że widzowie wiedzą sami, czego chcą.
A nie wiedzą?
Właśnie takie myślenie prowadzi do tabloidyzacji, wybierania tematów sensacyjnych, które, by je przyswoić, wymagają jedynie emocji. Gdy robi się temat odwołujący się do wiedzy, operujący skomplikowanymi danymi statystycznymi, a nie prostym skojarzeniem, to liczba widzów dramatycznie maleje. To widać na wykresach. Podobnie dzieje się, gdy pojawia się jakakolwiek informacja z zagranicy. Jeśli nie jest to sensacja, katastrofa albo "royal baby", to ludzie tego nie chcą.
Obserwowałem to w USA, gdzie byłem na praktykach na początku lat dziewięćdziesiątych. Trzy najważniejsze dzienniki telewizyjne stacji NBC, CBS i ABC - przez miesiąc pokazywały właściwie trzy te same tematy. Jeden to była historia dwóch amerykańskich łyżwiarek, z których jedna poprosiła ochroniarza o złamanie kolana rywalce. Druga to historia kobiety, która z zemsty ucięła swojemu mężczyźnie przyrodzenie. Trzeciego tematu nie pomnę, ale był równie "ważki". Tymi historiami - przed tzw. śródszpanem - największe stacje przez miesiąc żonglowały na pierwszych miejscach serwisów.
Po dwóch dekadach dogoniliśmy Amerykę.
Wiedziałem, że tego dojdzie. W "Wiadomosciach", kiedy jeszcze nie było "Faktów" czy "Wydarzeń", kierowaliśmy się wiedzą, poczuciem misji i ważności tematów. Rzadko kiedy badziewne tematy pojawiały się w serwisie, a na pewno nie jako ”jedynka”. Pamiętam, gdy z Waldkiem Milewiczem zrobiliśmy głównego newsa z informacji o gangsterze. Materiał pokazywał, jak nasz wymiar sprawiedliwości nie potrafi dotrzeć do informacji, które tak łatwo zdobyć, wystarczy współpracować z gangsterami. Tam padła propozycja powołania czegoś w rodzaju świadka koronnego, o którym jeszcze wtedy nikt nie słyszał. Czołowe gazety następnego dnia zjechały nas, twierdząc, że trzeba być popaprańcem, żeby pokazać taki temat "Wadomościach".
Wtedy się wstydziłem, bo sam miałem wątpliwości. Dziś nikt by się nie obruszył. Z tych propaństwowych "Wiadomości" pojechałem do USA. I szok! Amerykańska telewizja to już wtedy był tabloid, choć firmowany przez legendarne postaci.
Pan też, jako twarz komercyjnego serwisu, firmuje proces tabloidyzacji i przykłada do tego rękę.
Z "Wydarzeniami" nie jest tak źle. Myślę, że to jednak poważny i wiarygodny program. To samo mogę powiedzieć o kanale Polsat News. Jesteśmy komercyjni w tym sensie, że zarabiamy na własne utrzymanie, ale ludzie oglądają nas, bo zaspokajamy ich potrzeby i nikt ich do tego nie zmusza. Ja wiem, że widz programów telewizyjnych musi dostać ciekawy produkt i że nie można go zanudzić.
Zżymam się na tabloidyzację, ale jakoś tam ją dopuszczam. Nie zgadzam się jednak na pomijanie trudniejszych, choć ważnych tematów.
Nie chcę być oskarżony, że kalam własne gniazdo. Ale weźmy chociażby informację o moście na Wiśle koło Włocławka oddanym do użytku publicznego. Żaden z głównych programów informacyjnych tego nie odnotował, mimo że społeczeństwo czekało na ten most wieki.
Ale to była oficjałka, nikt nie chciał pokazywać, jak minister czy inny oficjel przecina wstęgę.
To nie jest wina mostu, że dziennikarze nie potrafią przekazać w sposób ciekawy znaczenia tej przeprawy - jedynej takiej w Polsce. Wcale nie trzeba pokazywać przecinania wstęgi przez Tuska. Ten most jest dziełem sztuki inżynieryjnej. Można przecież wspomnieć, że tą drogą w bardzo uciążliwy sposób przebijały się tiry z krajów bałtyckich, że ten most będzie miał wpływ na polską gospodarkę. Ale komuś musi się chcieć. Nikomu się nie chciało. A oficjałek robić nie umiemy, bo łatwiej jest poszczuć na siebie dwóch polityków.
"Wydarzeniom" też się nie chciało.
Tego otwarcia nikt nie odnotował. Ale myśmy o moście mówili przy innej okazji, wcześniej.
Największe grzechy mediów elektronicznych to…
Pomijanie ważnych tematów. My dziennikarze, kierując się chęcią zdobycia większej widowni, nie serwujemy ludziom tego, co powinno być im obowiązkowo zaserwowane.
Zdarzają się, że superważne informacje, dla narodu, państwa, społeczeństwa są kompletnie pomijane, a ich miejsce zajmują ciekawostki, skandale obyczajowe, z których dla nikogo nic nie wynika.
W "Wydarzeniach" też pomijacie ważne tematy.
To powszechny zwyczaj, w tej kwestii nikt nie jest bez winy. Ale ktoś musi znaczyć wzór.
TVP dawno przestało ten wzór znaczyć.
Telewizja publiczna niewiele się różni od mediów komercyjnych. A i tak oglądalność spada im dramatycznie. "Wiadomości" mają ciągle dużą widownię, ale niekomercyjną. Mają dużą liczbę widzów ogółem, ale nic z tego nie wynika, nie przekłada się to na pieniądze reklamodawców.
A robią taki sam typ dziennika - z dużą domieszką sensacji i płytkich historii - jak ich komercyjne odpowiedniki. Dzienniki telewizji publicznej i jej kanał informacyjny są gorsze, a przecież TVP, będąc potęgą organizacyjną, powinna dystansować stacje komercyjne. To ewenement na europejską skalę, by w programach informacyjnych i publicystycznych nie dominowała telewizja publiczna. A tak jest w Polsce.
Gdyby TVP skupiła się tylko na ambitnych programach skończyłaby jak amerykańska PBS, oglądana przez niewielki odsetek widzów.
Telewizja publiczna w USA powstała wtedy, gdy komercyjne stacje były potęgą. A w Europie wszystko zaczęło się od mediów publicznych. Amerykańskiej PBS dała początek inicjatywa rodziców, którzy nie chcieli, by ich dzieci były ogłupiane przez agresywne kreskówki. Tak powstała "Ulica Sezamkowa". Potem pojawił się Robert MacNeil. Jego program do dziś wyznacza pewne wzory, choć nie jest najbardziej oglądany. Ale to do niego zawsze idzie nowo wybrany prezydent, jemu pierwszemu udziela wywiadu, wysyłając sygnał przywiązania do pewnych wartości.
Można to „badziewienie” mediów zatrzymać?
To będzie zależało od mediów publicznych. Polacy powinni zawrzeć umowę społeczną na rzecz zachowania pewnych wartości. Musimy tak skonstruować media publiczne, by zwolnić je z konieczności walki za wszelką cenę o masowego widza. Pozwolić im na robienie rzeczy wartościowych, czasem elitarnych, trudnych w odbiorze. Gdyby takie media - telewizja, radio, internet - istniały i zostały uznane za dobre, pożądane i niezależne, ale nie nudne, to konkurencja, także media tabloidowe, musiałyby się dostosować i zacząć pewne tematy podejmować.
Ale do tego potrzeba woli politycznej. Na premiera i PO chyba nie ma co liczyć.
Ktoś musi o tym głośno zacząć mówić. Ktoś z najważniejszych ludzi w kraju. Widzę w tym rolę prezydenta. On powinien stanąć w obronie wartości, takich chociażby jak piękna polszczyzna, bo w mediach mamy pod tym względem sytuację dramatyczną. Gwiazdami zostają analfabeci, mówiący z knajackim akcentem. Chodzi też o promowanie prawdziwej kultury, literatury, a nie wyrobów literaturopodobnych. Na przykład Harry Potter zastąpił u nas całą bogatą literaturę dla dzieci. Jako społeczeństwo wypłukujemy się z resztek rozumu. Polsce jest potrzebny fundusz ochrony wartości w mediach i potrzebne są niezłomne zasady, które powinny obowiązywać dziennikarzy.
Jarosław Gugała prowadzi główne wydanie "Wydarzeń" Polsatu oraz "Gościa Wydarzeń" i "Wydarzenia, opinie, komentarze" w Polsacie News
