Samuel Pereira: Nie jestem osobą hejtującą [ROZMOWA]

Jak Kali wciąga czyjeś dzieci do publicznego sporu, to dobrze. Ale jak dzieci Kalego są wciągane - to źle. W kwietniu apelował pan do "ludzi rozsądnych i dojrzałych", by nie pisali o pana dzieciach. W czerwcu, żeby uderzyć w Adama Bodnara, wykorzystał pan jego 14-letniego syna.

Samuel Pereira: Porównanie jak z Radia Erewań. News o tym, że syn Bodnara napadał na rówieśników i groził im nożem, to news "Wiadomości". Rodzice szantażowanych dzieci zgłosili przestępstwa. Trzy rozboje zostały udowodnione. Opinia publiczna ma prawo do wiedzy o takich sytuacjach. To standard mediów zachodnich. Dlatego prześwietla się rodziny osób na najważniejszych stanowiskach, bo mogą wpływać na sposób pełnienia przez nich funkcji. Co do mojego apelu w kwietniu. Prosiłem, żeby jeśli już ktoś chce pisać o moim życiu prywatnym, to niech nie opiera się na niezweryfikowanych plotkach. Inna sprawa, że moje dzieci za nikim nie latają z nożem.

A jest pan pewien, że syn Adama Bodnara kogoś skrzywdził? Wydział dla nieletnich dopiero rozpatruje oskarżenia o rozboje.

Przestępstwa zgłosili rodzice szantażowanych dzieci i trzy rozboje zostały udowodnione.

Co nadal nie przesądza o winie. Można mieć wiele zarzutów i okazać się niewinnym. Ba, można niewinnie przesiedzieć 20 lat. Więc pewna ostrożność w doborze epitetów byłaby jednak wskazana. A pan nazwał tego chłopaka bandytą. Napisał pan: "osoba publiczna broni bandyty, po czym okazuje się, że jego syn jest bandytą".

Zwróciłem uwagę na podejście Rzecznika Praw Obywatelskich do bandytów, które mogło się zmienić z powodu jego syna. Kilku rodziców zgłasza, że jakiś chłopiec z nożem wyłudza pieniądze od ich dzieci i o takim młodocianym bandytyzmie mówimy.

Nie. On jest niewinny, dopóki nie zostanie skazany.

A rodzice innych dzieci to sobie wszystko zmyślili? Media informują, nie wydają wyroków. Jakuba A. z Mrowin, po tym jak się przyznał do swojej zbrodni, media opisały jako mordercę.

To źle zrobiły. A pan zestawił zarzut rozboju z zarzutem okrutnego morderstwa.

"Bandyta" to osoba, która dopuściła się przestępstwa, a rodzajów przestępstwa jest mnóstwo. Wyraziłem moją opinię nt. Bodnara i możliwych przyczyn bronienia Jakuba A., które zdziwiło wiele osób. Zresztą niedawno sąd orzekł, że takie zatrzymanie przez policję było "zasadne, legalne i prawidłowe”. To jakiś absurd, że chciałem zrównać jego syna z mordercą.

O pana dzieciach zrobiło się głośno, gdy w kwietniu Maria Mackiewicz-Pereira napisała na Twitterze, że nie wie, gdzie są, bo wywiózł je pan w nieznane.

I to było kłamstwo, bo dzieci były z jej rodziną, miała z nimi codziennie kontakt, a awanturę rozkręciła gdy poszły do kościoła ze święconką. Tego kłamstwa użyto do ataku na mnie i dlatego apelowałem, żeby nie opierać się na niezweryfikowanych plotkach. Byłem w szoku, że wielu "poważnych" dziennikarzy niczego nie sprawdziwszy powieliło fake newsa.

Gdyby to była prawda, nie miałby pan nic przeciwko temu, żeby krytykując pana, ktoś wciągał do tego dzieci?

Gdyby się okazało, że moje dziecko z nożem wyłudza pieniądze? Pełniąc funkcję Bodnara musiałbym się liczyć z tym, że ktoś to poda w mediach. W ogóle to porównanie zawiera w sobie insynuację, że stałem za jakąś "nagonką" na biednego syna Bodnara. To jest od początku do końca nieprawda. O jego kłopotach z prawem dowiedziałem się jak wszyscy z "Wiadomości".

Ale potem temat ciągnął portal, którym pan kieruje.

"Ciągnął"? Powtórzę - opinia publiczna ma prawo do wiedzy o takich sytuacjach. Wiele mediów za "Wiadomościami" podało tego newsa.

Nie tak jak wy. Sugerowaliście, że "Bodnar broni mordercy", bo jego syn napada na inne dzieci. Nazajutrz po pierwszym materiale taką tezę przedstawił pan zresztą w "Wiadomościach".

A pani jest w stanie wykluczyć taki związek przyczynowo-skutkowy? Ja, szukając racjonalnego wytłumaczenia dla tego kuriozalnego stanowiska RPO, nie. A mówimy o zatrzymaniu potencjalnie bardzo groźnego, cynicznego, posługującego się nożem przestępcy.

To jest ważny problem: jak daleko policja może się posunąć z środkami przymusu. Ale zamiast zająć się sednem sprawy, TVP rzuciła się na rodzinę Bodnara. Materiał "Wiadomości" był poniżej wszelkich standardów. Tak zbudowany, żeby tego człowieka zohydzić. I następnego dnia to samo. To była nagonka.

Nie zgadzam się. Informacja o synu Bodnara to był news. Rolą mediów jest też podać widzom background i "Wiadomości”" to zrobiły. A dyskusja o zatrzymaniach, działaniu policji, toczyła się w wielu programach publicystycznych, choćby w "Strefie Starcia" w TVP Info, którą wydaje.

Oprócz komentarza na antenie wypuścił pan tweeta: "Synuś, ty się nie przejmuj, że dzieci się ciebie boją i lataj sobie dalej z nożem. Napiszę oświadczenie przeciwko kajdankom, a mamusia pozwie tych, co o twoim hobby piszą. Rodzice tych dzieci nic ci nie zrobią, mam lepszych mecenasów i kontakty w sądach".

Ten tweet został źle zrozumiany, dlatego go skasowałem.

On jest cały zły. Nie można go dobrze zrozumieć.

To była krótka opowieść o równych i równiejszych, o układach i układzikach w Warszawie, których ofiarami padają zwykli obywatele.

Jeżeli ma pan dowody na te układy, to czekam na artykuł na TVP.info.

Silne układy działają bardzo często w świetle prawa. Jako dziennikarka zapewne nieraz opisywała pani jakiś skandal, który nie skończył się wyrokiem. W Polsce mieliśmy aferę autostradową, reprywatyzacyjną, Amber Gold. Nie każdego da się złapać za rękę.

Domniemane układy to tylko tło. Pan napisał o Bodnarze namawiającym syna do rozbojów.

To nie był wpis o Bodnarze.

To był zły wpis. Chciałabym od pana usłyszeć, że już pan takich rzeczy nie będzie robił.

"Więcej grzechów nie pamiętam, za wszystkie serdecznie żałuję i postanawiam poprawę"? Nie kieruję się złymi intencjami, wręcz przeciwnie. Inna sprawa, że jak każdy człowiek czasami wolałbym się ugryźć w język.

Potem był wpis Kataryny: "Wiecie co jest najbardziej obrzydliwe w zaangażowaniu Pereiry w gnojenie rodziny Bodnarów na antenie TVP? Była żona Bodnara, a matka jego syna, reprezentuje pro bono żonę Pereiry w sprawie o dzieci". Pan się naprawdę dopiero wtedy dowiedział, że Karolina Bodnar była żoną RPO?

Naprawdę.

Trudno mi w to uwierzyć. To dość rzadkie nazwisko - nie dociekał pan?

Pani Bodnar została pełnomocnikiem Marii w maju 2018 r. Jak zobaczyłem nazwisko, zrobiłem szybki research, czy jest spokrewniona z RPO, z którego niewiele wynikło, i machnąłem ręką. Jakoś mnie to szczególnie nie interesowało.

Tak dokładnie ustaliliście powiązania syna Adama Bodnara, a Karolina Bodnar pozostała zagadką.

Nie "ustaliliście", bo powtarzam, że nie stoję za newsem o synu Bodnara. Co do Karoliny Bodnar, to interesowało mnie bardziej, jakie sprawy prowadziła (choćby głośna sprawa Marcinkiewiczów), obejrzałem wywiady, ale nie interesowałem się jej rodziną. No i od czerwca 2018 r. mieliśmy tylko dwie rozprawy, ostatnią w listopadzie, więc o tym nie myślałem.

A co pan pomyślał po wpisie Kataryny?

Krew mnie zalała.

Bo zobaczył pan, że wpakował się w konflikt interesów?

Bo z faktów skonstruowano kłamstwo, przypisano mi złe intencje, których nie miałem, tworząc piętrową manipulację. Chciałbym, żeby to wybrzmiało: pani Bodnar dobrze prowadzi sprawę, nie mam do niej żalu, a nawet doceniam to, że w przeciwieństwie do swojej klientki chce porozumienia stron.

To z której strony hejtu jest lepiej? Bo stał pan już po obu.

Nie jestem osobą hejtującą.

Wpis o lataniu z nożem to był klasyczny przykład.

To nie był hejt, co już wyjaśniałem. Hejtem jest używanie wulgaryzmów, poniżanie kogoś. Dziś często nazywa się tak każdą krytyczną uwagę. To trywializuje prawdziwy hejt.

Kiedy pisze pan o "Fakcie", że jest "niemieckim tabloidem" to jest krytyka czy hejt? Wydawnictwo Ringier Axel Springer Polska uważa pańskie komentarze za pogardliwe i domaga się przeprosin i 100 tys. zł zadośćuczynienia.

W pytaniu powiela pani ich narrację, a oni mnie pozwali np. za to, że udostępniłem wpis red. Grochal z podpisem "Z cyklu świat wg Newsweeka". Pozew cywilny na 100 tys. za krytyczne wpisy? Wie pani, że taka kwota to śmierć zawodowa dla każdego dziennikarza. To już nie można wyrażać swoich opinii? Tu chodzi o zastraszenie każdego, komu do głowy przyszłoby skrytykować media RASP.

Jeśli za stwierdzeniem niemieckości kapitału idzie ostrzejsza krytyka takiej gazety, to jest nie fair. Gdy Niemcy odpadli z mundialu w Rosji, wytykał pan "Faktowi", że nie dał tego na czołówce. Drugi tabloid, "Super Express", też tego nie zrobił. Ale to już pana nie kłuło w oczy.

To "Fakt" jest znany z okładki "WSTYD ŻENADA", nie "SE". Napisałem żartobliwie, że pewnie "Fakt" w ten sposób o porażce Niemców nie napisze. Jak się okazało, miałem rację.

Suponował pan, że "Fakt" nie zrobił czołówki z klęski Niemców, bo jest niemiecki. Patrząc na wszystko przez pryzmat narodowości, szuka się spisków, a wyjaśnienie przeważnie jest proste i niesensacyjne.

Nie bez powodu Niemcy u siebie bronią się przed zagranicznym kapitałem w mediach. W Polsce w ich mediach jest linia redakcyjna i dziennikarze się jej trzymają. Jeśli samo stwierdzenie, że jakaś gazeta należy do Niemców jest dla jej dziennikarzy obraźliwe, to może sami nie do końca dobrze się z tym czują. Jakby TVP ścigała za pogardliwe stwierdzenia, że "telewizja publiczna jest rządowa" to podniósłby się rwetes jak stąd do Brukseli.

A nie jest? Na dodatek codziennie lansuje rząd, a "Fakt" nie pisze przecież "o kolejnych sukcesach wspaniałej kanclerz Angeli Merkel".

A jaką ma linię ws. reparacji wojennych? O tym nie można dyskutować, bo pójdzie pozew na 100 tys. zł. O to chodziło. Jestem przeciwnikiem sądzenia się z dziennikarzem, zarówno wtedy, gdy powie "telewizja rządowa", jak i "Fakt jest niemiecki". Mimo że "rządowa" jest bardzo dużym skrótem myślowym. Ja nie dostaję instrukcji z rządu.

To od kogo? Od Jacka Kurskiego?

Od nikogo nie dostaję.

Kawior też pan sam wymyślił?

Mówi pani o twórczości Ziemowita?

Podczas strajku głodowego lekarzy rezydentów puściliście tekst o ich rzekomo luksusowych zagranicznych wojażach, które okazały się potem wyjazdami na wolontariat, i zajadaniu się kanapkami z kawiorem. Jego autor, były już dziennikarz TVP Ziemowit Kossakowski, powiedział "Rzeczpospolitej", że to pan mu nadał temat.

Dostał temat na tekst: działalność publiczna liderów protestu, a jak to opisał, widzieliśmy wszyscy.

Miał coś na nich znaleźć?

Nie. W ciągu kilku dni wyszły różne kontrowersje wokół liderów protestu i miał to rzetelnie zweryfikować. Czego nie zrobił. Ziemowit nie potrafi też pracować w zespole, a sposób, w jaki się wypowiadał o innych, np. o kobietach, był nie do zaakceptowania. Rozstanie miało związek z całokształtem jego twórczości.

Ktoś to jednak musiał przed publikacją przeczytać, macie wydawców.

Jako szef portalu przeprosiłem Katarzynę Pikulską (jedna z przywódców strajku rezydentów-red.), a z osobą odpowiedzialną się rozstaliśmy. Czy podobne konsekwencje poniósł autor fake newsa TVN o zatrzymaniu dzieciaków za jeżdżenie hulajnogami obok pomnika smoleńskiego? Albo Monika Olejnik, która zmanipulowała słowa abp. Jędraszewskiego, przypisując mu stwierdzenie, że "pedofile to są najnowsi męczennicy chrześcijaństwa", czego nie powiedział?

Jaka jest pana wizja linii redakcyjnej TVP.info?

Ciekawe, nie tylko poważne teksty, regularne artykuły publicystyczne, czego wcześniej nie było, więcej własnych treści, wideo na stronie i portalowych newsów. Teksty pogłębiające wiedzę czytelnika na dany temat, w zgodzie z dewizą "wiesz więcej".