Piotr Gursztyn: Szczyt klimatyczny w Kopenhadze przedstawiany jest jako spotkanie ostatniej szansy w ratowaniu świata. Zgadza się pan z tak mocną oceną?
Maciej Nowicki: To przesada. To już piętnasta konferencja państw, które są sygnatariuszami konwencji klimatycznej. Za rok konferencja będzie w Meksyku, za dwa lata w Johannesburgu. Konwencja jest ważnym narzędziem dla całego świata, ale – jak to odbywa się w ONZ – proces dochodzenia do konsensusu jest powolny.
O konferencji w Kopenhadze mówi się w sposób szczególny, bowiem dwa lata temu na trzynastej konferencji, która odbyła się na Bali, określone zostało dwuletnie dojście do nowego światowego porozumienia w sprawie ochrony klimatu po roku 2012, czyli wtedy, gdy przestanie obowiązywać protokół z Kioto. Gdyby udało się w Kopenhadze podpisać porozumienie światowe, mielibyśmy nową strategię aż do 2050 r., a rządy państw miałyby czas na ratyfikację protokołu do 2013. Byłyby w nim zapisane zadania dla poszczególnych krajów do podjęcia po 2012.
Kopenhaga 2 – bo niektórzy już prorokują, że będzie musiała być dogrywka – będzie za rok w Meksyku?
Z całą pewnością w Kopenhadze dokona się postęp. Jeśli nie będzie to pełne porozumienie, to przynajmniej mocny polityczny akcent.
Wróćmy do unijnego stanowiska przygotowywanego na konferencję kopenhaską. Oficjalnie w Brukseli zawarto porozumienie, komunikaty były optymistyczne. Czy nie jest to propaganda sukcesu?
Jednym z punktów szczytu w Brukseli były sprawy klimatyczne, ale przecież szczyt nie ograniczał się wyłącznie do tego. Te inne sprawy to: czy i jak wygospodarować pieniądze na tzw. wczesną akcję pomocową dla krajów rozwijających się do końca 2012 r., tak by kilka miliardów euro już teraz można było wyłożyć na stół i powiedzieć, że chcemy pomagać. Zgodnie z protokołem z Kioto kraje starej „15” są zobowiązane do niesienia pomocy, natomiast nowe kraje członkowskie nie. Po dyskusji powiedzieliśmy, że w tym okresie możemy dołożyć wpłaty do funduszu natychmiastowej pomocy. Drugą kwestią było to, jak pomoc ma wyglądać po 2012 r. W minionych miesiącach dyskutowano nad propozycją światowego funduszu – tzw. green fund. To była propozycja meksykańska, według której kraje świata, z wyjątkiem najbiedniejszych, powinny nań łożyć. Pieniądze te miałyby iść na pomoc dla krajów rozwijających się, ale wygląda na to, że ta koncepcja nie znalazła wśród nich uznania. Więc Unia Europejska wyszła z inicjatywą, że w 2020 r. powinno być wygospodarowane na fundusz pomocy światowej 100 mld euro. 20 – 40 mld powinny dać kraje rozwijające się, 20 – 40 mld powinno pochodzić z tzw. handlu uprawnieniami na emisję CO2, a na resztę miałyby się złożyć kraje rozwinięte. Według tej koncepcji UE płaciłaby od 2 do 15 mld euro rocznie. Polska i inne nowe kraje członkowskie powiedziały: OK, ale jaki będzie klucz pobierania tej składki?
Według dochodu narodowego czy emisji CO2?
Właśnie. Zostanie powołana grupa robocza, która wypracuje klucz.
Jej prace będą wiążące?
Grupa przedstawi szefom rządów wynik pracy. W Brukseli nie ustalono klucza, więc powołano grupę. Kolejne ważne ustalenie dotyczy możliwości handlu nadwyżkami CO2. Polska ma nadwyżkę, którą może sprzedać. Tydzień przed szczytem Unii odbyło się spotkanie ministrów ochrony środowiska UE i w projekcie konkluzji przedstawionym przez szwedzką prezydencję było stwierdzenie, że jeżeli nadwyżki nie zostaną sprzedane do 2012, to przepadają. Nie zgodziliśmy się z tym. Dzięki temu, że powstała koalicja państw posiadających nadwyżki, zapis został skreślony. Problem jednak przeniesiono na Radę Europejską i sukcesem Polski jest to, że w mandacie na Kopenhagę zapisano, że kraje unijne nie mogą być pod tym względem dyskryminowane.
Jakie są szacunki naszego udziału w funduszu światowym? W mediach pojawiały się liczby od 200 – 300 mln euro rocznie aż po 800.
To da się powiedzieć w procentach. Gdyby klucz rozdziału pieniędzy był oparty wyłącznie o poziom emisji, to Polska musiałaby płacić 8 proc. całej składki. Gdyby była oparta na dochodzie narodowym na głowę mieszkańca, to byłoby poniżej 3 proc.
Jaki wpływ na stanowisko Polski mają nasze problemy z dostawami gazu i zależność gospodarki od węgla?
Emitujemy dużo CO2, co jest wynikiem naszej monokultury węglowej. Jeszcze długo będziemy musieli stosować węgiel. Musimy odtworzyć co najmniej połowę naszego systemu elektroenergetycznego, bo jest przestarzały. To kosztuje. Musimy więc zadeklarować: solidarność światowa ma swoją cenę i chcemy w niej uczestniczyć, ale jednocześnie nie możemy dać za dużo pieniędzy, bo sami musimy zainwestować w najbliższej dekadzie ogromne środki.
Więc na ile jest realne polskie weto?
Jeśli grupa robocza określi, że składka będzie oparta na emisji CO2, weto jest możliwe.
Czy nasz sztandarowy argument, że przez ostatnie 20 lat obniżyliśmy znacząco emisję CO2, robi wrażenie na Zachodzie?
Podnosimy to cały czas. Od 1989 r. mieliśmy potężny kryzys, galopującą inflację, bankructwa zakładów, 20-proc. bezrobocie. Mozolnie modernizujemy gospodarkę. W latach 1989 – 2009 obniżyliśmy emisję CO2 o niemal 30 proc., w tym w ostatnich 10 latach emisja spadła o 7 proc., gdy jednocześnie dochód narodowy wzrósł o 40 proc. To fantastyczne osiągnięcie, które UE powinna uznać.
W Kopenhadze będą kraje – Chiny, Indie, Brazylia – które dużo emitują CO2. Rozumiem, że im podoba się klucz oparty o PKB?
Nawet gdybyśmy zgodzili się, że Chiny i Indie nie będą płaciły do wspólnej kasy, to i tak dalsze działanie nie ma sensu, jeśli nie zadeklarują, o ile zredukują emisję do 2020 r. Unia chciałaby, by było to 15 – 30 proc. w stosunku do ich obecnej emisji. Na razie te kraje nie zgłosiły deklaracji.
Na poziomie deklaracji to i one głosiły wolę zmniejszenia emisji.
Ale nie mówiły, o ile procent planują redukcję. Chiny teraz są na pierwszym miejscu na świecie pod względem emisji CO2. Ich emisja jest większa niż USA. Emisja CO2 z całej UE to 12 proc. emisji światowej. Więc jeśli my ograniczymy ją o 30 proc., to będzie to tylko 4 proc. w skali świata.
Chińczycy mówią „tak” dla działań proekologicznych, ale nie kosztem rozwoju.
Chiny nie chcą podejmować zobowiązań, które musiałyby respektować na gruncie prawa międzynarodowego.
Ostatnie działania Polski były krytykowane na świecie. Noblista Desmond Tutu krytykował Donalda Tuska za egoizm narodowy, a w Financial Times ukazało się ogłoszenie, w którym nasz premier i inni politycy zostali wezwani, by „nie byli potworami”.
Powinniśmy do tego podchodzić spokojnie i podtrzymywać własne stanowisko. Ważne, by wyważyć interes kraju i solidarność światową.
W Polsce organizacje ekologiczne nazywają nasz rząd hamulcowym.
Szanuję to, ale jeden kraj nie da rady być hamulcowym.
Sceptycy mówią, że protokół z Kioto był nieprzestrzegany, więc i Kopenhaga niczego nie przyniesie.
Protokół z Kioto stał się elementem prawa międzynarodowego. Kraje, które nie są w stanie wypełnić zobowiązań – jak Japonia czy Hiszpania – muszą w budżecie przeznaczać potężne środki na zakup uprawnień do emisji.
A co z USA? Słychać głosy, że Obama będzie wolał wydać pieniądze na reformę służby zdrowia niż na ratowanie klimatu.
USA nie ratyfikowały protokołu z Kioto, stąd nie obowiązują ich limity emisji. Poprzednia administracja twierdziła, że robi dużo, ale nie chce się zobowiązać. Nowa administracja mówi, że robi dużo i chce się zobowiązać. W Senacie jest ustawa, która zakłada redukcję emisji o 23 proc. do 2020 r. w stosunku do roku 2005. To duży postęp.
Czy światowi liderzy naprawdę wierzą w zagrożenia klimatyczne? Vaclav Klaus napisał książkę, gdzie potraktował je jak wielkie oszustwo.
Bazując na moim doświadczeniu naukowym, mogę powiedzieć: następuje ocieplenie klimatu w wyniku wzrostu stężenia gazów cieplarnianych. I to wina człowieka. Wzrost stężeń jest wynikiem wydobywania spod ziemi tego, co przyroda nagromadziła tam przez miliony lat – węgla, ropy, gazu – i w krótkim czasie wyrzucenie tego w postaci CO2 do atmosfery.
