Robert Mazurek: Kiedy posłowie pili najwięcej?
Tomasz Nałęcz:
Już przed wojną w gmachu parlamentu była knajpa sejmowa i jak dziś przesiadywali w niej także dziennikarze, podpatrując, kto z kim pije wódeczkę i zawiązuje nowe koalicje.

Teraz ten piękny obyczaj upadł, bo parlamentarzyści boją się tabloidów.

Chyba rzeczywiście pije się mniej niż na początku lat 90., a w każdym razie nie robi się tego tak ostentacyjnie.

Obyczaje się zmieniły w porównaniu z przedwojennymi?
Jednak tak, bo wtedy bruderszafty były rzadkością, a dziś w Sejmie trudno znaleźć posłów, którzy nie byliby z innymi po imieniu.

Myślałem, że wspomni pan o I Rzeczypospolitej. Jeśli wierzyć Kitowiczowi i kronikarzom, ówcześni posłowie byli moczymordami zalegającymi pokotem w warszawskich karczmach.

Nieee… Jeśli już mówimy o stylu życia i chcemy potępiać posłów, to sprawdźmy, jak wtedy spędzał wolny czas polski szlachcic: pił czy nie pił? A poza tym pamiętnikarz jak dziennikarz - uwieczni coś wyjątkowego, a nie 300 trzeźwych posłów. Przybywających do Polski Włochów pijaństwo szokowało, ale już załatwianie rozgrywek politycznych za pomocą trucizny - nie. Bo to była ich norma, u nas właściwie niestosowana.

Jak wyglądał dzień powszedni przedwojennego Sejmu?

Było tak samo nudno jak teraz. W każdym klubie były elity i wykonawcy, plebs poselski, który często ani razu nie zabierał głosu z mównicy.

I któremu pokazywano, jak głosować?

W 1925 roku głosowano nad bardzo ważną reformą rolną. Protestowała przeciwko niej lewica i ziemianie. Na salę przyniesiono trąby i piszczałki, posłowie opozycji, zamiast głosować, walili w pulpity, krzyczeli i używali tych trąb, panował nieopisany harmider. Marszałek Sejmu Maciej Rataj wspomina, że modlił się o dwie rzeczy: by nasi posłowie głosowali nad kolejnymi poprawkami zgodnie ze wskazaniami dyrygujących i się nie pogubili, a tamci nie zaprzestali obstrukcji.

Jak liczono głosy?

Były różne formy głosowania. Wiele decyzji przyjmowano przez aklamację. Gdy były protesty, marszałek zarządzał głosowanie przez powstanie z miejsc, ale to rodziło podejrzenia o błędy w liczeniu głosów. Było też więc głosowania przez drzwi, czyli wychodzono drzwiami z napisem tak lub nie, a sekretarz liczył posłów. Prezydenta wybierano zaś imiennie.

Marszałkowie bezceremonialnie obchodzili się z posłami łamiącymi regulamin.
Ci, którzy anarchizowali obrady, byli wynoszeni przez straż marszałkowską. Celowali w tym komuniści, pokazując w ten sposób swego rewolucyjnego ducha. Do kompromitacji Sejmu jako siedliska wszelkiego zepsucia i demoralizacji dążył Piłsudski. Znajdował podatny grunt w społeczeństwie, które uważało, że w wolnej Polsce powinno się żyć znacznie lepiej, a tymczasem było karmione obrazkami wierzgających posłów wynoszonych z sali plenarnej.

Wypisz, wymaluj, nastroje jak dziś.
I dziś też można dokuczać Sejmowi ku uciesze gawiedzi. Podobieństw jest zresztą więcej. Po zamachu majowym ciężko przerażeni posłowie wybrali Piłsudskiego na prezydenta, ale on odmówił. Po wakacjach, kiedy okazało się, że nie ma represji, już odważniejsi parlamentarzyści uchwalili wotum nieufności wobec rządu. I co zrobiła sanacja? Prezydent odwołał rząd i następnego dnia powołał w tym samym kształcie.

Ale to nie był Lech Kaczyński?

Nie, Ignacy Mościcki. A Piłsudskiemu doradził to Stanisław Car.

Późniejszy marszałek Sejmu, a wcześniej minister sprawiedliwości ze względu na nazwisko i skłonności do falandyzowania prawa zwany Jego Interpretatorskoje Wieliczestwo Car.
A Polacy się cieszyli, że marszałek zagrał na nosie tym głupim posłom.

Sejm był bardziej różnorodny, choćby ze względu na posłów mniejszości narodowych.

Utarł się jednak obyczaj, że o najważniejszych polskich losach decyduje polska większość.

A słynny wybór Narutowicza?
Ach, głosami żydowskimi nie gardziła także endecja. W 1919 roku na marszałka Sejmu Ustawodawczego zgłoszono trzy kandydatury: endeka z Wielkopolski Wojciecha Trąmpczyńskiego, Wincentego Witosa i innego ludowca Józefa Ostachowskiego. Pierwsze głosowanie pokazało, że na pewno wygra Witos. I nagle w drugiej turze o kilka głosów zwyciężył Trąmpczyński. Głosowało na niego jedenastu posłów żydowskich, co wydawało się tak realne, jak dzisiaj mianowanie Leszka Millera pełnomocnikiem prezydenta do spraw mężczyzn i kandydowanie z pierwszego miejsca PiS w Łodzi.

PiS mógł na to wpaść.
A Miller by to przyjął (śmiech). Wróćmy jednak do 1919 roku. Otóż ci posłowie żydowscy bardzo chcieli mieć przedstawiciela w komisji konstytucyjnej, więc endecy oddali im jedno swoje miejsce. Lewica i centrum też by się na to zgodziły, ale były tak pewne, że Żydzi nie mają wyjścia i poprą Witosa, że nikt się nawet nie pofatygował do nich na rozmowy, a endecy owszem i w ten sposób Żydzi głosowali na kandydata partii żydożerców.

Żydzi i chłopi dodawali sejmowi barwności, choćby swymi strojami.
Ale to nie było demonstracyjne, oni po prostu tak się ubierali. Trzeba też pamiętać, że te pierwsze sejmy były bardzo chłopskie. W dwudziestoleciu gołym okiem można było rozpoznać, kto jest z jakiego klubu. Teraz tego nie ma.

W 1993 roku można było poznać posłów SLD i PSL.

Zaryzykuję tezę, że nawet w 2001 roku niektóre posłanki Samoobrony też się wyróżniały strojem, ale tylko na początku kadencji. Natomiast przed wojną to było poważniejsze, tam jednak były autentyczne różnice kulturowe. Posłowie chłopscy na ważniejsze posiedzenia przychodzili w sukmanach, w strojach ludowych. Oczywiście później, z biegiem lat, niektórzy się wysferzali.

Ale Witos przez całe życie nie założył krawata.
To było demonstracyjne. Król Rumunii wręczał mu wysokie odznaczenie, które się nosi tylko do fraka, więc Witosowi tak tę sukmanę skrojono, by od biedy przypominała frak. Witos był zresztą znakomity w parlamentarnym i politycznym teatrze. Kiedy w Warszawie w lipcu 1920 roku, w obliczu nawały sowieckiej uzgodniono powołanie rządu z Witosem jako premierem, on pojechał do domu do Wierzchosławic i zaczął pracować na roli. I tam delegacja Sejmu zastała go w polu. Przecież to była kopia zachowań Cyncynata!

Lucjusz Kwintus Cincinnatus został obwołany dyktatorem Rzymu.

Wcześniej zniesmaczony zepsuciem Rzymu wrócił na rolę i w dramatycznych okolicznościach, podczas wojny z Ekwami, poproszono go, by został dyktatorem. Ale delegacja Senatu rzymskiego zastała go przy pługu.

Witos sam to wymyślił?

Nie miał żadnego PR-owca. To był niesłychanie inteligentny człowiek i mógł gdzieś wyczytać o Cyncynacie.

Czy posłowanie przed wojną to był dobry interes? To byli zamożni ludzie?

Na początku były tylko diety. W latach 30. uposażenie poselskie zrównano z pensją dyrektora departamentu. Dzisiaj to jest pensja wiceministra, ale i wtedy żyło się za to nieźle, choć sporą część zabierano na partię. Mimo to dla biednego chłopa to był wciąż niebywały awans finansowy.

Sejm mieścił się w tym samym miejscu co teraz, ale w innym budynku.
Na potrzeby Sejmu zajęto szkołę dla dziewcząt, Instytut Maryjski. On miał kilka zalet, między innymi dużą salę, która była i kaplicą, i salą balową, i gimnastyczną. Stała się salą obrad, choć była fatalna: prostokątna, długa, a proszę pamiętać, że wtedy nie było nagłośnienia, więc marszałek, żeby być słyszany w ostatnich ławach, musiał wrzeszczeć. Na dziesięciolecie niepodległości zbudowano więc kompleks budynków z salą plenarną.

A hotel?
Wtedy też przebudowano internat dla panien na hotel sejmowy, z tym że standard nie był luksusowy - kilkuosobowe pokoje raczej przypominały bursę niż hotel.

Pierwsi posłowie w II Rzeczypospolitej mieli często staż w parlamentach zaborców. Jaki to miało wpływ na Sejm?

Powstała nowa jakość, ale też przeniesiono do niej pewne wzorce instytucjonalne, głównie austriackie, bo to był parlament demokratyczny. Pewną rolę odegrały też pierwociny własnej państwowości tworzone po 1916 roku pod kuratelą niemiecką i austriacką. Przykładem była ordynacja do Sejmu Ustawodawczego, którą w 1918 roku przyjęto w dziesięć dni.

Jak to możliwe?

Józef Piłsudski wezwał socjalistę Jędrzeja Moraczewskiego, którego zrobił premierem i - jak wspomina - postawił go na baczność i powiedział Panie kapitanie, proszę jak najszybciej przygotować ordynację wyborczą. I dziesięć dni potem zadanie było wykonane, bo od 1917 roku w administracji Rady Regencyjnej dłubał nad nią Mieczysław Niedziałkowski. Pierwsze wybory II Rzeczypospolitej zwołano już na 26 stycznia 1919 roku.

Jak one wyglądały?
To była wielka improwizacja. Nie było administracji, wspólnego pieniądza, oczywiście również telewizji i radia, a prasę czytało kilka procent społeczeństwa. Na dodatek była ostra zima. I w tych warunkach frekwencja - i to może szokować - wyniosła 78 procent, a na niektórych obszarach przewyższała 90 procent! Była najwyższa w historii Polski!

Jakim cudem ci ludzie dowiedzieli się o wyborach?
Z ambony. To była wtedy podstawowa forma komunikacji. Kiedy Tadeusz Kościuszko wydawał uniwersał połaniecki znoszący poddaństwo chłopów, to polecenie odczytania go z ambon znalazło się w tekście uniwersału!

Polacy byli rozpolitykowani?
Bardzo. Miasta były areną przewalających się pochodów, wieców, dyskusji. Trochę przez to przegrali socjaliści, którzy patrząc na te demonstracje z czerwonymi sztandarami, poczuli się pewni swego i parli do wyborów. Patrzyli na Polskę przez pryzmat stolicy, Sejmu. A tymczasem endecy dostali prawie 45 procent głosów, a socjaliści zaledwie kilka. To były szokujące wyniki.

Wpływ ambony?
Trochę też, ale po prostu taka była Polska. Poza tym endecy jako jedyni poszli w szerokim bloku wyborczym i to też im pomogło. I z tamtych, i z dzisiejszych wyborów można wysnuć wniosek, że nadmierna pewność siebie szkodzi. Socjalistom zaszkodziła też bardzo liberalna ordynacja dająca prawa wyborcze kobietom.

Znany liberalny adwokat amerykański Clarence Darrow głosił, że przyznanie kobietom prawa głosu cofnęło postęp o 50 lat.
W polskim przypadku to rzeczywiście był strzał w kolano, bo kobiety były bardziej konserwatywne i głosowały na endecję.

Czy już wtedy, 90 lat temu, stosowano jakieś sztuczki wyborcze?
A oczywiście! Pięknie opisuje to Maciej Rataj, wtedy kandydujący z Zamojszczyzny z małego i młodego PSL Wyzwolenie. Endecja atakowała ich za niereligijność, a była to wtedy bardzo poważna broń. Kolportowano plakaty, na których diabeł widłami bódł Matkę Boską. Diabeł miał na ramieniu numer listy wyzwoleńców, ale cały plakat był endecki, lepiej widoczny był numer listy endeckiej. I ludzie zinterpretowali to tak, że to endecy chcą pokłuć Matkę Boską, więc Narodowa Demokracja przerżnęła w Zamojskiem!

W następnych kampaniach sztuczek było więcej?
Oczywiście, kampanie się zmieniały, przeznaczano na nie więcej pieniędzy, dłużej trwały. Tylko że u nas w pełni demokratyczne były w zasadzie tylko dwie kampanie: w 1919 i w 1922 roku. W 1928 roku władza już wykorzystywała w kampanii urzędy i swoją pozycję.

Wtedy oskarżono ministra Czechowicza…
Stanął nawet przed Trybunałem Stanu za przekazanie 8 milionów złotych z funduszu dyspozycyjnego premiera na kampanię BBWR. Częściej jednak niż prawo naruszano obyczaje parlamentarne, ale to wszystko było niczym w porównaniu z tym, co działo się choćby dwa lata później podczas wyborów brzeskich.

Nazwanych tak, bo opozycja siedziała w twierdzy Brześć.
I stamtąd kandydowała do Sejmu, jako że zachowano jeszcze fasadę demokracji. Nie przeceniałbym samej tylko represyjności, aresztowania ponad 80 posłów i senatorów, nawet posła Baćmagi z BBWR, bo trzeba było udowodnić bezstronność sanacji. W brutalny sposób narzucano tematy kampanii. Krytykuje się Piłsudskiego za ostrość w rozprawianiu się z Ukraińcami na Kresach, ale to było podyktowane kampanią wyborczą. Ukraińcom przykładnie dowalono tuż przed wyborami, żeby pokazać stanowczość władzy i w ten sposób sanacja brała na Kresach większość głosów polskich. Z kolei na zachodzie rozdmuchano zagrożenie niemieckie.

Nadal głosowano na listy partyjne?
Tylko bez możliwości wybierania na nich kandydata. W dodatku jedna osoba mogła kandydować z kilku okręgów, a po wyborach wybrać okręg, który będzie reprezentować. W ten sposób w 1930 roku Józef Piłsudski kandydował z pierwszego miejsca na liście BBWR w każdym okręgu, a potem nie przyjął wyboru nigdzie, choć wybrany został w całej Polsce! Poza tym część partii nie dopuszczono do wyborów.

Unieważniano listy. Dlaczego?
Działacze partyjni zawsze są leniwi i fałszowali listy z podpisami, nawet wtedy wymagano tylko 50 podpisów do zarejestrowania listy.

Matko, biedna Renata Beger musiała sfałszować ze cztery tysiące podpisów…
A wtedy fałszowano nawet te pićdziesiąt, i to nagminnie. Ale tylko opozycyjne listy badano…

W Polsce międzywojennej były jeszcze wybory w 1935 i w 1938 roku.
Ich z pewnością nie można nazwać demokratycznymi. Paradoksalnie, przyjęta w 1935 roku Konstytucja kwietniowa nie była napisana językiem dyktatury. Diabeł tkwił w szczegółach, choćby w ordynacji wyborczej, która nie dopuszczała opozycji. Prawo do wysuwania kandydatów dano bowiem tylko Zgromadzeniom Obywatelskim.

Co to takiego?
Ciało kontrolowane przez władzę. Jak się robi jakiś szwindel, to z reguły pięknie się on nazywa. PRL miał to samo, niczego nowego nie wymyślił, nawet ordynację piłsudczykowską skopiował, a i nazwy brzmiały podobnie: Front Jedności Narodu, Patriotyczny Ruch Odrodzenia Narodowego… W 1935 i w 1938 roku nie było już list partyjnych, tylko lista Zgromadzenia Obywatelskiego, na której było czterech kandydatów do dwóch miejsc w parlamencie. Zachęcano do głosowania bez skreśleń, bo wtedy przechodzili pierwsi dwaj.

Już widać, z kogo komuna zżynała.
Ofiarą ordynacji stał się nawet jej twórca, Walery Sławek. Kiedy przegrał walkę o władzę z grupami prezydenta Mościckiego oraz Rydza-Śmigłego, to w 1938 roku rozwiązano Sejm i BBWR Sławka zastąpiono OZON-em, a ani Sławek, ani nikt z jego zwolenników nie wszedł do nowego parlamentu.

Jaki był Sejm PRL-owski? Podobno strasznie nudny?
W zasadzie od 1935 roku polski parlament przypomina zęby u kury. Kura zęby ma, bo zostały jej po czasach drapieżności, ale są do niczego niepotrzebne, bo i tak wszystko łyka. PRL tylko utrwalił fasadowość Sejmu, a odkąd przepędzono ostatnich posłów PSL, nie ma mowy o żadnym parlamentaryzmie. Charakterystyczna była instytucja immunitetu. W latach 1947 - 1952 byli w Sejmie posłowie, którym uchylono immunitet, ale z jakichś powodów nie aresztowano, i tacy, którym nie uchylono, a cały czas siedzieli. Nikt się tą atrapą nie przejmował.

Parę razy ten martwy Sejm ożył.

Jak się rozchwiał system. W 1956 roku było przemówienie Drobnera, w 1968 roku - słynna interpelacja koła Znak w sprawie demonstracji marcowych, a w 1975 roku - sprzeciw Stommy wobec zmian w konstytucji, ale jednak władza była gdzie indziej. To charakterystyczne nie tylko dla Polski. W reżimach półdemokratycznych lub autorytarnych nie bardzo wiadomo, co z parlamentem zrobić.









































































































Tak jest na przykład w Tunezji. Byłem tam kiedyś w delegacji z marszałkiem Zychem, którego traktowano tam z niebywałą atencją. Okazało się, że parlament pełni tam poślednią rolę, ale za to marszałkiem tunezyjskiej armii jest członek rodziny królewskiej, więc i Józefa Zycha traktowano jak wodza arystokratę z rodziny panującej.

Skoro jesteśmy przy rodzinach panujących, to porozmawiajmy o prehistorii parlamentu.
Powstał na mocy prostego mechanizmu. W sytuacjach trudnych dla monarchy arystokracja udzielała mu wsparcia w zamian za profity. Było to widać w Polsce, kiedy wymierała dynastia Piastów i szlachta zgodziła się na króla Ludwika Węgierskiego za cenę "przywilejów koszyckich". Kiedy więc krytykujemy parlamentaryzm - dziś zwłaszcza za jego tandetność, za schlebianie opinii publicznej i uleganie jej, to pamiętajmy, że to jest istotą kontaktów władzy z jej zapleczem.

I genezą.
Bo albo władza będzie trzymała obywatela za mordę, albo będzie robiła rzeczy dla niego miłe i szła mu na rękę.

Historia polskiego parlamentu sięga końca XV wieku.
I to nie było jak w Rosji, że car postanowił, iż od jutra będziemy krajem parlamentarnym i będziemy mieli Dumę. U nas wiązało się to z narodzinami czegoś, co dziś byśmy nazwali społeczeństwem obywatelskim, choć obywatelstwo ograniczało się tylko do szlachty, bo przecież chłopów ani mieszczan nikt nie traktował jako obywateli. Jednak sytuacja w Polsce i tak była szczególna, bo co dziesiąty mieszkaniec był szlachcicem i miał prawa wyborcze. W kolebce nowoczesnego parlamentaryzmu, czyli w Wielkiej Brytanii, do poziomu praw wyborczych dla 10 procent społeczeństwa doszli dopiero w latach 30. XIX wieku.

W Polsce skończyło się tym, że szlachta zagrodowa stała się mięsem armatnim magnaterii.
Ale to odwieczny problem: czy dać władzę w ręce jak najszerszych rzesz, co grozi otwarciem wrót dla demagogów, czy też wąskiemu gronu mędrców, jak chciał Platon. Rzeczywiście polskie sejmy od połowy XVII wieku stały się miejscem starcia magnatów.

Zasada liberum veto towarzyszyła naszemu parlamentowi od zawsze.
Ona była krytykowana przez historyczną szkołę krakowską, konserwatystów uznających, że Polska upadła przez anarchię. Tę krytykę bardzo sprytnie przejął PRL, gdzie obywateli trzymano za mordę i szukano uzasadnienia dla tezy, że nadmierna wolność szkodzi, a najlepiej jest wtedy, jak premier nie zmienia się przez trzy dekady.

Jak Cyrankiewicz.
Ale na liberum veto można też spojrzeć inaczej. W końcu dzisiaj wspólnota międzynarodowa konsensualne podejmowanie decyzji uważa za regułę, bo jak się komuś ją narzuci, to i tak się nie podporządkuje, a wojska można wysyłać na Grenadę, ale nie na Francję.

Można. Wie pan, jak długo potrafi bronić się Paryż?

Nie.

Oni też nie wiedzą. Nigdy nie próbowali.
Dobre, choć nieprawdziwe, bo parę razy się bronili.

Zostawmy Francuzów. Dzisiejszy Sejm różni się znacznie od parlamentów przedwojennych?

Jest kolejnym ogniwem tego samego łańcucha. Widzę mnóstwo podobieństw między demokracją przedwojenną i dzisiejszą, łącznie z tą, że sejm jest lustrzanym odbiciem społeczeństwa: ani lepszym, ani gorszym od niego.