Piotr Zaremba: Wyraził pan nadzieję, że premier zda prezydentowi relację z moskiewskiej wizyty. Wzywa pan Donalda Tuska na dywanik?
Michał Kamiński*: Spotkał się przed wizytą, dlaczego miałby się nie spotkać po wizycie. Przecież podczas ostatniego spotkania premier powiedział, że konsultacje między nim i prezydentem będą czymś normalnym. Odczytuję to jako koniec prób wymanewrowania prezydenta z polityki zagranicznej. Czy więc powiedziałem coś dziwnego?

Reklama

Wezwał pan premiera na spotkanie z prezydentem?
Nie, przekazałem tylko publicznie zaproszenie. Premier pojechał na urlop, więc to spotkanie może poczekać. Ale czy mam nie odpowiadać na pytania dziennikarzy? A spytano mnie, czy prezydent zna szczegóły moskiewskich rozmów Tuska. Nie może ich znać, skoro się nie spotkali.

Bywa pan na ich spotkaniach. Jak one wyglądają? Prezydent żąda od premiera wyjaśnień, informacji?
Raczej nawzajem udzielają sobie informacji, przedstawiają stanowiska. Prezydent jest bardziej doświadczony po dwóch latach prezydentury, więc przekazuje premierowi wiele technicznych szczegółów. Są jak przed laty znowu na „ty”. Pan wybaczy, ale większość rozmów dotyczy spraw tajnych.

Czy prezydent próbuje rozkazywać premierowi?
Powiedzmy sobie szczerze: Platforma Obywatelska w zderzeniu z rzeczywistością wycofuje się ze swoich bardzo skrajnych tez. PO próbowała kreować obraz klęski polityki zagranicznej w ciągu ostatnich dwóch lat. Teraz mówi, i to ustami Tuska, jedynie o korekcie. Rozbieżności w stanowiskach Polski i Rosji czy Niemiec są faktem. Taki czy inny PR tego nie zmieni. Więc na przełom nie ma tu miejsca.

Ale za to jest miejsce na wzywanie ministrów na dywanik przez prezydenta. Tak właśnie Platforma odebrała telefon Anny Fotygi do ministra Sikorskiego.
A może to było po prostu zaproszenie? Aleksander Kwaśniewski też zapraszał ministrów rządu Jerzego Buzka, również Lecha Kaczyńskiego. Nawet prezydent o kompetencjach mniejszych niż polski jako głowa państwa ma prawo widywać ministrów.

Zaproszenie oznacza próbę partnerskiego uzgodnienia terminów. To jednak było bardziej wezwanie: ten dzień, a nie inny.
Prezydent jest reprezentantem Polski na zewnątrz, głową państwa, wykonuje zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi za pośrednictwem ministra obrony.

Jest przełożonym szefa MSZ czy MON?
Nie w takim sensie jak premier. Ale jest zwierzchnikiem sił zbrojnych i głową państwa, więc należy mu się respekt. Specjalny przepis konstytucji nakazuje współpracę prezydenta i ministra spraw zagranicznych.

Reklama

Współpraca zakłada również partnerstwo.
W sensie protokolarnym prezydent nie jest równorzędny nawet wobec premiera.

Jest jego przełożonym?
Państwo to nie jest firma. Ale Donald Tusk nie miał na przykład pojęcia o przepisie ustawy o obowiązku obrony, który nakazuje każdemu organowi państwa udzielanie prezydentowi odpowiedzi w sprawach związanych z bezpieczeństwem. Powtórzę: nikt nie kwestionował podobnych żądań Aleksandra Kwaśniewskiego. A on życzył sobie na przykład na Radzie Gabinetowej informacji o planach rządu Buzka. Problem z tego robi się dopiero dzisiaj, gdy szefem rządu jest ukochany przez pana i pana kolegów Donald Tusk.

Wyobraźmy sobie, że prezydent zaprasza ministra, a minister mówi: tego dnia nie mogę. Radosław Sikorski mógł powiedzieć: teraz nie mogę. Wolał, co łatwo udowodniliśmy, szybki powrót z Brukseli, który był demonstracją.

Ale gdy wcześniej nie przyszedł w ogóle na spotkanie z prezydentem, został bardzo ostro zaatakowany przez jego kancelarię.
W komentarzach do konstytucji uznaje się polskiego prezydenta za niezwykle silnego, zwłaszcza w dziedzinie polityki zagranicznej. Czy dwa spotkania z szefem MSZ w ciągu trzech miesięcy to dużo? Czym ma się zajmować prezydent? Jak ma realizować swoje uprawnienia?

Takie prestiżowe spory dodają autorytetu polskiej polityce?
Nie. Ale w imię czego ma ulec zmianie zwyczaj, który za Kwaśniewskiego był w pełni respektowany?

Nie odnoszę wrażenia, żeby Kwaśniewski zażyczył sobie kiedyś rozmowy z ministrem spraw zagranicznych w ciągu jednego dnia. Zwyczaj obowiązywał, ale - powiedzmy - w mniej demonstracyjnej wersji.
Może nie było takiej potrzeby. Rozmowa z Radkiem Sikorskim była potrzebna z powodu jego wyjazdu na Ukrainę.

Nie można było uzgodnić terminu takiego spotkania wcześniej?
A może minister sam powinien wpaść na pomysł konsultacji z prezydentem przed tak istotną wizytą. Nie wpadł, więc został poproszony. W czasach rządu Buzka ministrowie Geremek i Bartoszewski czy szef MON Komorowski systematycznie udzielali prezydentowi Kwaśniewskiemu stosownych informacji. Minister Komorowski wykazywał się nawet szczególną gorliwością.

Nie ma pan wrażenia, że tracące władzę PiS traktowało prezydenta jako ostatni szaniec, narzędzie utrzymania własnych wpływów? Tusk ma więc każdą sprawę uzgadniać z liderem opozycji.
Prezydent nie jest liderem opozycji, ale ma demokratyczny mandat, w sumie mocniejszy niż PO. Wybrano go z konkretnym programem, z własną wizją.

Może ma mandat, ale nie ma realnych instrumentów rządzenia? Jednak w konstytucji jest zapisane, że politykę zagraniczną prowadzi rząd.
We współpracy z prezydentem.

Więc ma prowadzić równocześnie dwie polityki zagraniczne: własną i prezydenta.
Realne różnice między nimi są dziś mniejsze. Nie mam pretensji do Tuska o to, że zaczyna dobrze definiować interes narodowy. Mam pretensję o to, że wcześniej w celach wyborczych stawiał nam fałszywe zarzuty. Bańka mydlana jego dawnej retoryki pękła.

A gdyby różnice między Tuskiem i Kaczyńskim były bardziej zasadnicze - jak miałaby być prowadzona polityka zagraniczna?
To jest problem polskiej konstytucji, której głównym autorem jest Aleksander Kwaśniewski. Debata o niej jest uprawniona i potrzebna. Ale my mamy inną dyskusję. W ramach tej samej konstytucji głosi się, że Kaczyńskiemu wolno mniej niż Kwaśniewskiemu.

A pana zdaniem to dobra konstytucja?
Zła. PiS chciało przecież innego ustroju obdarzającego prezydenta dużo większymi uprawnieniami. Nadal za tym jesteśmy. Ale większości dla nowej konstytucji nie ma. Problemem jest to, że Kwaśniewskiemu było wolno więcej.

Może to pochodna różnicy stylu? Mówi pan, że Kwaśniewski zwoływał Radę Gabinetową, przepytywał ministrów rządu Buzka. Ale nikt go nie przyłapał na awanturach. A Lech Kaczyński tak się zdenerwował Radą Gabinetową, że wytrzymał na niej tylko 45 minut.
W ogóle się nie zdenerwował. Był raczej zdziwiony. Rada trwałaby dłużej, gdyby rząd miał więcej do powiedzenia. Odsyłam pana do stenogramów, które wydrukowała pana gazeta. Komentatorzy zarzucali DZIENNIKOWI, że nie wydrukował całej debaty. A ja twierdzę, że cała debata wyglądała dokładnie tak jak te fragmenty: zero informacji, zero pomysłów. Projektów reformujących służbę zdrowia nie ma zresztą w parlamencie do dziś.

Czekając cierpliwie, nie okazując takich emocji, prezydent mógł to wykazać bardziej precyzyjnie.
Niegrzecznie zachowywał się premier, a pan obwinia prezydenta.

Teatr wokół wypowiedzi, zachowań, sporów o prestiż, o etykietę, staje się ważniejszy niż meritum. To sprzyja rządzącym, pozwala im ukryć realne błędy, wpadki, porażki.
Z tym się akurat zgadzam. Jak pan Jourdain z komedii Moliera zauważa pan nagle, że mówi prozą.

Gratuluję erudycji. Z czym się pan zgadza?
Wczoraj tygodnik "Wprost" napisał, że gangsterzy wydawali wyroki śmierci na swoich wrogów, a policja nie zapewniła zagrożonym ochrony. Co robi szef MSWiA Grzegorz Schetyna? Ogłasza, że odbiera ochronę BOR szefowej kancelarii i ministrowi Łopińskiemu. I dyskusja natychmiast zbacza na wygodne dla niego tory. Na szczęście zareagowaliśmy powściągliwie, choć przecież szefowie prezydenckiej kancelarii mieli ochronę BOR i za Wałęsy, i za Kwaśniewskiego. A może i piątkowe tajne posiedzenie Sejmu na temat rzekomych podsłuchów miało za cel przygłuszenie średniego wrażenia wywołanego wizytą Tuska w Moskwie.

Wy, politycy PiS, też stosowaliście nagminnie takie techniki. To się nazywa "medialna osłona"? Nie muszę pana o tym przekonywać jako spindoktora.
To w takim razie ja nie mam prawa mówić, że popełnia się manipulację? Prezydenta wciąga się w konflikty. To jest metoda Platformy.

Tyle że prezydent w tym Platformie pomaga. Kupując teatralną konwencję polityki w całej rozciągłości.
Nie kupujemy tej konwencji. Być może tylko przecenialiśmy uczciwość mediów. Naczelna Izba Lekarska odrzuca propozycje minister Kopacz, a dziennikarze ledwie to zauważają.

Ja mam wrażenie, że Kancelaria Prezydenta gra wbrew własnemu interesowi w orkiestrze Platformy. Najlepszym dowodem na tę tezę była wywołana przez was awantura o to, kto i jak poinformował prezydenta o katastrofie samolotu.
Nie mam sobie w tej sprawie nic do zarzucenia. DZIENNIK spytał mnie, dlaczego prezydent nie pojechał na miejsce katastrofy. Odpowiedziałem, że nie został poinformowany przed odlotem do Chorwacji. I dodałem, że nie chcemy w tej sprawie awantury.

A resztę dodali prezydencki minister Draba, a potem generał Polko z BBN na konferencji prasowej. Skończyło się na zapowiedziach sprawdzania billingów, kto do kogo feralnego wieczoru dzwonił.
Sprawa była poważna, bo wcześniej prezydent był informowany o podobnych przypadkach przez ministra obrony. A o późniejszym rozwoju sytuacji przesądziły media. Z jednego zdania ministra Draby zrobiono awanturę.

A w tym samym czasie PiS nie rozliczało rządu Tuska ze skandalicznych warunków, w jakich kierowcy czekali przez wiele dni na odprawę na wschodniej granicy. Politycy opozycji wybrali sekundowanie urzędnikom prezydenckim w teatralnej awanturze z ministrem Klichem.
Pomija pan kompletnie złą wolę mediów. Przypomnijmy sytuację z ostatnich dni. Prezydent zapowiada, że prześle aneks do raportu WSI marszałkom Sejmu i Senatu. I wdaje się przy okazji w skomplikowany, całkowicie niewinny wywód o kompetencjach tych marszałków. I co robią dziennikarze? W świat idzie natychmiast przekaz, że prezydent raportu nie prześle. Choć przecież powiedział, że musi przesłać.

Po awanturze w czasie żałoby nie żałuje pan niczego? Żadnej wypowiedzi, niekoniecznie nawet własnej?
Prezydent nakazał mi natychmiast te emocje wygasić. I proszę pamiętać o ich medialnym kontekście.

Potwierdza pan moją diagnozę: prezydent znalazł się na pierwszej linii politycznego frontu. Wojna koalicja - opozycja przeniosła się z parlamentu. Ostrzeliwują się dwa pałace: duży i mały.
Taka jest taktyka Platformy. Z jednej strony wciąga prezydenta w konflikty, z drugiej wypycha go z rozmaitych uprawnień. Niech pan sobie wyobrazi, co by się stało, gdyby to Jarosław Kaczyński odpowiedział prezydentowi Kwaśniewskiemu: to ja jestem od zadawania pytań. Myślę, że już by się tym zajmowały europejskie instytucje. A Donald Tusk to właśnie powiedział - pozbawiając prezydenta bezprawnie prawa opiniowania szefów służb specjalnych. I jak reagują media? Nic się nie stało.

Ale skoro taka jest rzeczywistość, to może w sprawach pobocznych wasza strona nie powinna sięgać po środki ostateczne?
Polityka nie jest partią szachów, nie rządzi się matematycznymi wzorami. Prezydent nie chce psucia państwa wykrętnymi interpretacjami konstytucji. W 2000 roku konstytucjonalista profesor Paweł Sarnecki pisał w komentarzu do konstytucji, że polski prezydent nie jest notariuszem, że wręcz powinien być codziennie aktywny. Rozumiem, że pan chce, aby Lech Kaczyński wyszedł i powiedział: wszystko, co robi Donald Tusk, jest świetne.

Może powinien czasem poczekać, wykazać się większą cierpliwością. Wierzy pan, że wy szanowalibyście prezydenta Tuska, gdyby utrudniał sprawowanie władzy PiS-owskiemu rządowi?
Ja nie dostrzegam niecierpliwości. W ciągu trzech miesięcy dwa spotkania z szefami MSZ i MON to raczej powściągliwość. A jak Prawo i Sprawiedliwość traktowało prezydenta Kwaśniewskiego? Z szacunkiem.

Tylko że PiS poza jednym miesiącem było za rządów Kwaśniewskiego opozycją. Nic od niego nie zależało. Z reguły jest tak, że partie zmieniające się przy władzy powtarzają nawzajem swoje grzechy. Jak pan mnie przekona, że szanowalibyście prezydenta Tuska? Nie szanowaliście PO jako opozycji i teraz ona w podobnych okolicznościach nie szanuje was.
Na pewno byśmy szanowali prezydenta Tuska. A ponadto powtarzam: my jesteśmy traktowani inną miarą. Gdyby premier Kaczyński nie uszanował prawa prezydenta Tuska do opiniowania szefów służb, wybuchłby międzynarodowy skandal. Krzyczano by gromko, że Polsce grozi faszyzm.

Prezydent daje już dziś sygnały, że będzie bronił głównie za pomocą weta interesów rozmaitych grup pracowniczych, zawodowych.
Powtarza, że będzie wierny swojemu programowi: Polski solidarnej. PO doszła do władzy z hasłem: jest dobra Platforma, która chce dobrze dla wszystkich grup społecznych, i jest zły prezydent, który przeszkadza. A my mówimy: prezydent jest przeciwny Polsce zamkniętej dla wykluczonych, Polsce dla elity.

To jest demagogia. W praktyce oznacza to tyle, że jak minister Katarzyna Hall zaproponuje: zmieńmy Kartę nauczyciela, prezydent wystąpi jak dobry wujaszek związków zawodowych. I zniweczy zmiany w ustawie, bo ma prawo weta.
Prezydent ma demokratyczny mandat do korygowania polityki.

Kiedy Kwaśniewski niweczył kluczowe ustawy AWS, krytykowaliście go za to.
Ale nie kwestionowaliśmy jego kompetencji.

Może jednak nie należy go naśladować.
Pan proponuje dyskusję o ustroju: czy prezydent powinien mieć prawo weta czy nie.

Nie ze wszystkich praw trzeba korzystać. Jak PO ma realizować swój mandat wyborczy, skoro gdy zrobi coś kontrowersyjnego, spotka się natychmiast z kontrą prezydenta zaangażowanego po stronie opozycji?
Niech pan odwróci pytanie: dlaczego Platforma ma przygotowywać ustawy kontrowersyjne dla prezydenta? Może powinna liczyć się ze zdaniem opozycji.

Nie mogą rządzić wszyscy równocześnie: koalicja z opozycją.
Rząd ma mandat, ale i prezydent ma mandat, może nawet mocniejszy. Ta konstytucja przewiduje w takich sytuacjach jak obecna ucieranie stanowisk. Nie może pan powiedzieć: skoro konstytucja jest niekorzystna dla PO, to ona nie obowiązuje.

Kwaśniewski zawetował reformę podatkową czy lustrację, ale pozwolił AWS i Unii Wolności przeprowadzić wielkie reformy społeczne. A pan nie potrafi powiedzieć, czy prezydent pozwoli zmienić Kartę nauczyciela. Gdy PO spróbuje zrobić cokolwiek trudnego, godzącego w czyjś interes, natychmiast natknie się na kontrę szukającego popularności Lecha Kaczyńskiego.
Prezydent obiecał w swojej kampanii wetowanie ustaw niezgodnych z jego pojęciem sprawiedliwości. Dlatego go wybrano, więc sytuacja jest klarowna.

Czyli prezydentura jest władzą przeszkadzania, pan to przyznaje.
Demokracja polega również na obronie czyichś interesów. Nie odmawiam PO prawa przygotowania swoich ustaw, niech pan nie odmawia prezydentowi prawa ich oceny. To są jego konstytucyjne uprawnienia.

Udowadnia pan niniejszym absurdalność naszego ustroju.
Ale to nie jest pytanie do nas.

Wszyscy kochają prezydenturę, bo jest władzą przeszkadzania, a nie budowania.
Dlaczego ten prezydent ma się samoograniczać? Jeśli konstytucja jest jaka jest, dlaczego akurat jeden Lech Kaczynski ma z niej nie korzystać?

*Michał Kamiński jest sekretarzem stanu w Kancelarii Prezydenta RP odpowiedzialnym za politykę medialną