Lipiński: Zazdroszczę Platformie koalicjanta

AGNIESZKA SOPIŃSKA: Czego polityk PiS zazdrości Platformie Obywatelskiej?

ADAM LIPIŃSKI*: Na pewno atmosfery, jaka panuje w mediach wokół rządu Donalda Tuska. Gdybyśmy to my popełnili choćby jeden na 10 błędów Platformy, to suchej nitki nikt by na nas nie zostawił. PO jest objęta szczególną ochroną. To dla niej komfortowa sytuacja. Przy czym ma to jedną, zasadniczą wadę: Platforma może poczuć się zbyt pewna, może przestać dbać o opinię publiczną.

Może media nie otaczają rządu szczególną ochroną, tylko premier i jego ministrowie potrafią rozmawiać z dziennikarzami - nie atakują ich.

Rolą mediów jest dociekanie prawdy, a nie obrażanie się na polityków.

A jeśli to nie kwestia obrażania się, tylko umiejętność porozumienia?

Nie ulega wątpliwości, że PO wyraża poglądy bliskie wielu dziennikarzom. Żeby była jasność - ja nie mam o to pretensji. Formacje konserwatywne na ogół nie mają dobrej prasy. I nie można się na to obrażać. Taka jest sytuacja, nie można jednak mówić, że jest inaczej.

Skoro media są po stronie rządu, to po co Platforma walczy teraz o zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji?

Uważam, że wielu dziennikarzy i wiele tytułów prasowych w sposób zdecydowany opowiada się po stronie rządu. Nie twierdzę, że to zjawisko obejmuje wszystkie media i wszystkich dziennikarzy. Natomiast zmiana ustawy medialnej jest próbą przejęcia kontroli nad telewizją i radiem publicznym. Ta zmiana ma ponadto dać rządowi pewne instrumenty, dzięki którym będzie mógł dyscyplinować media prywatne. To może być w przyszłości bardzo przydatne dla tej formacji. Oczywiście nie twierdzę, że obecna przychylność mediów wobec Platformy będzie trwać wiecznie, w pewnym momencie zacznie to pękać.

PO wygra batalię o nową ustawę medialną?

Nie sądzę. Wydaje mi się mało prawdopodobne, by inne partie to poparły. To będzie niebezpieczne nie tylko dla PiS, ale też dla innych. W tej chwili głównym problemem dla PSL i LiD jest obrona przed tym, by nie zostać połkniętym przez PO. Te dwa ugrupowania muszą się liczyć z tym, że mogą być wessane przez Platformę. To syndrom przystawek, z jakim także w obecnej kadencji Sejmu będziemy mieli do czynienia.

Dobrych wyników w sondażach też pan zazdrości PO?

Zazwyczaj jest tak, że partia, która wygrywa wybory, dostaje premię za zwycięstwo. A poza tym po raz pierwszy po 1989 r. Platformie udało się uruchomić tak wiele emocji, oczekiwań – ale i resentymentów. Ludzie spodziewają się wiele dobrego od rządu i stąd pozytywnie go oceniają. Trwa to stosunkowo długo, bo już ponad sto dni. Sądzę, że wynika to stąd, że za czasów Prawa i Sprawiedliwości doszło do znaczącej poprawy stopy życiowej. Wielu ludzi uwierzyło wtedy, że w Polsce może być bardzo dobrze. W odpowiedzi Platforma przekazała swój komunikat: widzicie, że może być dobrze, ale zobaczycie, że może być jeszcze lepiej, tylko dajcie nam władzę. Ludzie w to uwierzyli i teraz twarz Tuska jest twarzą nadziei, jaka została rozbudzona przez PO podczas kampanii wyborczej. Platforma okazała się mistrzem w surfingu politycznym.

PO jest beneficjentem PiS?

W pewnym sensie tak. Ich cyniczny przekaz wyborczy wykorzystał sukcesy Prawa i Sprawiedliwości. PO stało się więc paradoksalnie beneficjentem naszego dorobku.

Emocje wzbudzali też politycy PiS, tyle że negatywne. Padło dużo słów o zagrożeniach, konfliktach, wojnach. Może PO wygrywa, bo ludzie mają dość takiej atmosfery.

Walczyliśmy z korupcją i dużo mówiliśmy o walce z aferami, było też sporo aresztowań. A Platforma mówi, że też będzie walczyła z korupcją, jeszcze skuteczniej niż PiS – tylko nikt nie będzie widział afer i aresztowań. To sprytny przekaz, bo ludzie chcą i walki z korupcją, i spokoju. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że Platforma wszystkich znaczących oskarżonych wypuściła z aresztu.

To sądy podejmują decyzje, a nie PO.

Tak, tak. Zrobiły to sądy zaraz po tym, jak Platforma przejęła władzę (śmiech).

Równie dobrze można by powiedzieć, że to PiS wsadzało tych ludzi za kratki.

Jak rządziliśmy, była taka atmosfera, by osoby, które należy wsadzać do więzienia - wsadzać. A teraz atmosfera jest taka, żeby ich zwalniać, a potem się zobaczy, co dalej. Rodzi to ogromne ryzyko, że do środowisk korupcjogennych, przestępczych może dotrzeć sygnał, że "dziś znowu można".

Jeśli jest tak, że od tego, kto sprawuje władzę, zależy, czy przestępcy siedzą w więzieniach, czy nie – to mitem i bzdurą jest mówienie o niezawisłym sądownictwie.

Ja stwierdzam jedynie, że jeśli rząd jest zdeterminowany do walki z korupcją i przestępczością, to ta atmosfera udziela się wymiarowi sprawiedliwości.

Powróćmy do początku rozmowy - zazdrości pan Platformie koalicjanta?

Oczywiście, że zazdroszczę, bo nasza koalicja z Samoobroną i LPR była ciągle rozgrywana różnymi konfliktami. Przeżyliśmy kilka ciężkich kryzysów. To odbiło się na kondycji naszego rządu, a w końcu doprowadziło do usunięcia z rządu Andrzeja Leppera i wcześniejszych wyborów. Na pewno przewidywalny i stabilny koalicjant jest o wiele lepszy, zarówno jeśli chodzi o wizerunek rządu, jak i możliwość podejmowania decyzji. Ale nie można zapominać, że PSL ma wiele wad.

To partia, która przeszła od PRL do dzisiaj w miarę w ciągłej linii. Tam nie było większych rewolucji personalnych. PSL zna doskonale mechanizmy funkcjonowania państwa, ma w tym konkretne interesy, które będą realizowane w tym rządzie. Jako przykład mogę powiedzieć o polityce wschodniej. Jest ciekawe, w jakim stopniu poglądy polityków PSL wpłynęły na zmiany priorytetów w polskiej polityce wschodniej. Chodzi mi o relacje z Ukrainą, z Moskwą, projekty pomocowe na Białorusi czy realizacja Karty Polaka. Obawiam się, że tak się stało.

Byłoby ciekawe, gdyby Waldemar Pawlak dyktował Tuskowi i Radosławowi Sikorskiemu, jak ma wyglądać polityka wobec naszych wschodnich sąsiadów.

Nie mówię, że Pawlak dyktuje. Stwierdzam tylko, że PSL ma dostęp do wszystkich resortów, także do MSZ. Z pewnością politycy PSL wywierają wpływ na to, co się dzieje. Przypomnę tylko, że myśmy koalicjantów nie dopuścili ani do MSZ, ani do resortów siłowych. Koalicja PO – PSL zakłada, że ludowcy mogą wszędzie wejść. To na pewno będzie miało swoje konsekwencje.

Sądzi pan, że koalicja przetrwa całą kadencję?

Może być taka sytuacja, że badania opinii publicznej pokażą polaryzację sceny politycznej na dwa wielkie obozy: PO i PiS. Wtedy PSL przerażone groźbą pożarcia przez Platformę może podjąć próbę ucieczki z rządu. W tej chwili trudno powiedzieć, czy na pewno tak się stanie i ewentualnie kiedy. Na razie PSL korzysta z tej koalicji. Podobnie jak PO objęta jest ochroną medialną.

Konflikt między Tuskiem a Pawlakiem mógłby wywołać wybory prezydenckie?

Sądzę, że te wybory bardziej spowodują napięcia w samej Platformie niż koalicji. Może bowiem dojść do takiej sytuacji, że Donald Tusk po dwóch latach rządzenia nie będzie miał szans na prezydenturę. A wtedy w łonie PO może dojść do dyskusji na temat innego kandydata. Ostatnio lansowany jest prezydent Wrocławia Rafał Dutkiewicz. On sam dziś zaprzecza, twierdząc, że nie interesuje go start w wyborach prezydenckich w 2010 r., ale gdyby się jednak zdecydował, wtedy część elektoratu PO mogłaby go poprzeć. I co wtedy zrobi Platforma?

W waszym interesie jest więc namawianie Dutkiewicza do startu.

W naszym interesie jest dobro kraju, a nie robienie Platformie na złość (śmiech).

Mówiliśmy o tym, czego pan zazdrości PO. A czego im pan nie zazdrości?

Z okazji 100 dni rządu Tuska wydaliśmy dwie książeczki, było sporo naszych konferencji na ten temat, była konwencja PiS. Ja więcej na ten temat nie chcę się wypowiadać. Tym bardziej że Platforma Obywatelska nadal jest zaimpregnowana na jakąkolwiek krytykę. Po prostu jest teflonowa, jak to powiedział jeden z młodych działaczy PiS. I dopóki będzie teflonowa, to również krytyka będzie nieskuteczna. Ale prędzej czy później rozbudzone przez polityków PO nadzieje Polaków zostaną poddane weryfikacji.

*Adam Lipiński, wiceprezes PiS