Klich: Dla nas liczy się NATO

JĘDRZEJ BIELECKI: Nasze doświadczenia z misjami zagranicznymi nie są budujące. Bilans wojny w Iraku jest raczej negatywny. W Afganistanie długo nie potrafiliśmy skonsolidować sił w jednym rejonie. Do Czadu jedziemy nie za bardzo wiadomo po co, a tragiczne wydarzenia w Kosovskiej Mitrovicy pokazały, że nasi ludzie nie są odpowiednio zabezpieczeni. Czy w przyszłości także będziemy jechali na misje na każde zawołanie?
BOGDAN KLICH*: Rzeczywiście, nasze doświadczenia każą nam stworzyć nową strategię udziału w misjach. Takie prace już w MON rozpoczęliśmy. Ta strategia musi rozstrzygnąć, na jakie zadania nas stać i co jest dla nas priorytetem. Wycofanie naszych wojsk z Iraku przy równoczesnym wzmocnieniu kontyngentu w Afganistanie jest wyraźnym sygnałem, że od tej pory Polska opowiada się za udziałem w misjach organizowanych pod sztandarami organizacji międzynarodowych, w szczególności NATO. Dzięki udziałowi w misji w Afganistanie mamy szanse oddziaływać na rzecz pożądanego przez Polskę kształtu Sojuszu.

W jaki sposób?
Polska awansuje z trzeciej do pierwszej ligi rozgrywających w Afganistanie. W ten sposób bardzo umacniamy swoją pozycję w NATO przed szczytem w Bukareszcie. I to w ważnym momencie, gdy zderzają się projekty przekształcenia NATO w rodzaju międzynarodowego systemu bezpieczeństwa z koncepcją utrzymania obronnego charakteru Sojuszu. My opowiadamy się za tą drugą, tradycyjną rolą NATO. Dzięki misji w Afganistanie nasze stanowisko będzie miało większą siłę perswazji.

Czy jednak zmiana naszej strategii udziału w misjach to nie przede wszystkim wynik gorzkich doświadczeń w Iraku?
Nie o to chodzi. Udział w operacji irackiej nie przyniósł nam co prawda korzyści gospodarczych, ale bardzo wzmocnił naszą pozycję w świecie i okazał się unikalnym szkoleniem w warunkach bojowych dla 15 tys. żołnierzy.

A po co wysyłamy wojsko do Czadu?
Ta decyzja jest spadkiem po poprzednim rządzie. Rozumiem wątpliwości Polaków. Polska tam nie miała swoich interesów, nigdy nie była państwem kolonialnym. Mimo to jest argument przemawiający za udziałem w tej operacji prowadzonej przez UE.

Instytucje wprowadzone przez traktat lizboński w zakresie polityki bezpieczeństwa muszą być wsparte konkretnymi działaniami, bo inaczej pozostaną martwe. Chodzi przede wszystkim o misje Unii. I Wspólnota robi tu postępy, bo misja w Bośni była trudniejsza niż ta w Macedonii, a misja w Czadzie jest trudniejsza niż ta w Bośni. Jeśli chcemy, aby Unia się umacniała, a to jest w polskim interesie narodowym, to musimy jej w tym pomóc.

Czy Polskę jednak stać na to, by angażować się wojskowo w tylu miejscach jednocześnie?
Faktycznie poziom naszego zaangażowania za granicą jest zbyt wysoki: przejściowo we wrześniu przekroczy 4 tys. żołnierzy, bo nie skończy się jeszcze wycofywanie z Iraku 900 żołnierzy, a już będziemy w trakcie wysyłania dodatkowych 400 do Afganistanu i 400 do Czadu. A do tego dochodzi przecież Kosowo, Bośnia, Liban i Wzgórza Golan. Na tak wielu ludzi jednocześnie na misjach nas nie stać. Ale z drugiej strony wciąż jesteśmy daleko poniżej tzw. wskaźnika Robertsona. Zakłada on, że kraje NATO powinny być w stanie wysłać za granicę ok. 8 proc. składu swoich sił zbrojnych. To świadczy o tym, że realne zdolności sprzętowe, finansowe i organizacyjne naszej armii nie nadążają za liczebnością wojska. Stąd zdecydowałem się, aby liczba etatów w służbie czynnej nie była wyższa niż 120 tys. Mamy jeszcze jedno zadanie: musimy znaleźć sposób, aby wykorzystać doświadczenia, które nasze wojsko przywozi z misji. Chcę, aby zajęła się tym nowa instytucja - Centrum Doktryn i Szkolenia.

Szef rosyjskiej dyplomacji Sergiej Ławrow po ubiegłotygodniowych rozmowach w USA cieplej wyrażał się o budowie w Polsce bazy tarczy antyrakietowej. Czy ten projekt może powstać bez konfrontacji z Moskwą?
Amerykanie też mówią, że klimat rozmów w Moskwie był już znacznie lepszy. To ocieplenie atmosfery w Moskwie nie jest związane tylko ze zbliżającą się wiosną. Może być też spowodowane nowym otwarciem, które chciałby zaprezentować prezydent Miedwiediew. Ale moim zdaniem najważniejsze jest to, że Rosjanie zdali sobie sprawę z determinacji Amerykanów do umieszczenia swoich instalacji w Europie Środkowej. Uznali, że skoro baza ma powstać, to przynajmniej trzeba spróbować ugrać to, co się da. Czyli wynegocjować jakąś formę ograniczenia zdolności tych instalacji, spowodować, aby były one możliwie mało aktywne.

Kluczem rysującego się kompromisu między USA i Rosją w sprawie bazy w Radzikowie jest system inspekcji. Ale jak dalece Polska może się zgodzić na obecność rosyjskich żołnierzy na naszym terytorium?
Rosjanie na razie nie dopuszczają dwóch rzeczy. Po pierwsze, żeby Polska i Czechy mogły współdecydować o kształtowaniu środków zaufania, które miałyby łagodzić rosyjski sprzeciw w stosunku do tarczy. Chcą, aby wszystko było uzgadniane tylko na linii Moskwa – Waszyngton. Rosjanie nie wyobrażają sobie też, aby można było stosować zasadę wzajemności w stosunku do Polaków czy Czechów. Ta filozofia pokazuje, jak instrumentalnie ze strony Rosji są traktowani partnerzy środkowoeuropejscy. My z kolei nie wyobrażamy sobie stałej obecności przedstawicieli Federacji Rosyjskiej w ewentualnej bazie.

Dlaczego?
Amerykańska baza w Polsce, jeśli powstanie, nie będzie obiektem eksterytorialnym. Polacy pozostaną w niej gospodarzami. Trudno więc wyobrazić sobie, abyśmy na naszym terenie gościli na stałe kogoś, kto pełni de facto funkcje rozpoznawcze. Możemy zgodzić się tylko na czasowe inspekcje i powtarzam: na zasadzie wzajemności.

Jakie obiekty wojskowe chcielibyśmy sprawdzić u Rosjan?
System obrony powietrznej. Jeśli baza znalazłaby się na terenie Polski i stanowiła istotny element obrony antyrakietowej, to chcemy wiedzieć, jak działa analogiczny system w Rosji.

Czy jest postęp w rozmowach z USA o modernizacji naszej armii?
Amerykanie poprosili nas na piśmie o przedstawienie oceny zagrożeń dla Polski i dokładnych potrzeb naszych sił zbrojnych. Nam zależy przede wszystkim na modernizacji obrony powietrznej. Mówimy Amerykanom, że to następny, logiczny krok w programie zabezpieczenia polskiego nieba po zakupie 48 samolotów F-16. Mobilne systemy przeciwrakietowe takie, jak Patriot czy THAAD, oznaczają generacyjny przeskok technologiczny dla naszej armii.

Jeśli jednak rozmowy będą toczyły się w obecnym tempie, chyba nie ma szans, aby do porozumienia doszło za kadencji George’a W. Busha?
W czasie wizyty premiera Donalda Tuska w USA Condoleezza Rice zaproponowała, aby planowany do tej pory na 6 miesięcy przegląd potrzeb naszej armii skrócić do 3 miesięcy. To nastraja nas optymistycznie.

*Bogdan Klich jest ministrem obrony narodowej