ANNA WOJCIECHOWSKA: Spotykamy się w bibliotece Instytutu Badań Literackich. Czego akurat teraz szuka tu historyk Tomasz Nałęcz?
TOMASZ NAŁĘCZ: Biblioteki teraz to moja codzienność. Przygotowuję pracę o parlamencie w okresie międzywojennym, w której zamierzam wykorzystać doświadczenia z czasu, kiedy byłem czynnym politykiem. To nie ma być klasyczna monografia, a rzecz m.in. o uprawianiu polityki, o obyczaju parlamentarnym.
I tak pracując, zatęsknił pan znów za czynną polityką?
Nie do końca. Nie ukrywam, że rzeczywiście zadeklarowałem pomoc przyjaciołom, którzy przystępują do tworzenia nowej centrolewicowej formacji. Moje rozumowanie jest proste: jestem człowiekiem lewicy, a jednocześnie krytycznie oceniam to, co się dzieje po stronie SLD. A po kilkugodzinnej rozmowie z Markiem Borowskim stwierdziłem, że nadal mówimy tym samym językiem.
Zatem wraca pan do polityki?
Zajmuję się ciągle dydaktyką, nauką. Jednocześnie tam, gdzie mogę być przydatny, jestem. Ludzie, którzy zadają mi to pytanie, najczęściej sprawdzają, czy zamierzam kandydować do Parlamentu Europejskiego, i ja tu z całym przekonaniem i stanowczością odpowiadam: nie.
Ale wkracza pan znów na polską scenę polityczną?
W ogóle nie myślę o kandydowaniu nigdzie. Gotów jestem wspierać tę inicjatywę z pozycji niewymagającej zmiany zawodu.
Poważni ludzie pytają jednoznacznie: tak czy nie?
Ależ ja mówię: tak, wracam! Tylko nie zamierzam stać się zawodowym działaczem partyjnym.
Ale jaki sens ma właściwie ten ruch? Próbował pan już tworzyć nową lewicę z tymi ludźmi i nie wyszło. Zakładaliście SdPL w sprzeciwie wobec SLD, potem był jeszcze LiD. Obie inicjatywy upadły, wygląda, jakbyście teraz znów próbowali je wskrzeszać. Można się pogubić.
Jakkolwiek śmiesznie zabrzmi to w ustach zawodowego historyka, wolałbym się oderwać od historii. Nie ma sensu rozpamiętywanie tych inicjatyw. Punktem wyjścia jest obecna sytuacja na lewicy.
Ale wtedy też tak pan mówił, by ostatecznie się wycofać.
Jednak faktem jest, że ta sytuacja wciąż nie jest zadowalająca. Ja na taką lewicę, jaką reprezentuje Napieralski, już nie mogę zagłosować. Całe zaś doświadczenie podpowiada mi, że to właśnie on wygra i wymodeluje SLD na swój obraz i podobieństwo. Nie chcę głosować w wyborach na inną formację na zasadzie mniejszego zła.
Dlaczego nie podoba się panu SLD Napieralskiego?
On reprezentuje kierunek sekciarsko-dogmatyczny jak kiedyś KPP: ostro definiowany podział klasowy, wszystko na zewnątrz jest wrogiem, a największe zagrożenie jest ze strony sąsiada. Tak jak dziś Napieralski występuje często w sojuszu z PiS, żeby zaszkodzić PO, tak KPP w okresie międzywojennym występowała z endecją, żeby dopiec z jednej strony PPS, a z drugiej piłsudczykom. Dogmatyzm nigdy dobrze nie definiował zbiorowych interesów, a już u progu XXI wieku w ogóle nie ma sensu.
Jaki praktyczny wymiar ma ten dogmatyzm w wykonaniu Napieralskiego?
Najbardziej bolesny przykład to głosowanie wspólne z PiS przeciwko ustawie medialnej. Jeśli jest się za wolnością mediów, to nie wolno wspierać ustawy, która sankcjonuje rządy PiS i jego politycznych przystawek.
A ustawa przygotowana przez PO była przepełniona duchem wolności mediów?
Niosła szansę na poprawę sytuacji. Platforma naturalnie popełniła przy jej okazji kilka błędów. Ale one tylko ułatwiły Napieralskiemu to, co chciał zrobić od początku. Wystarczyło popatrzeć na jego rozanieloną buzię, kiedy wychodził z Pałacu Prezydenckiego. To była buzia dziecka, które dostało upragnioną zabawkę. Napieralski dostąpił największego szczęścia: sprzymierzyć się z PiS, by dokopać Platformie. Moim zdaniem to nie jest szczęśliwa droga dla lewicy. Taki dogmatyzm wziął też górę w przypadku emerytur pomostowych.
Prawdziwa lewica bez krzyku powinna się godzić, kiedy 750 tys. ludzi traci prawo do wcześniejszych emerytur? - może zapytać Napieralski.
To jest XIX-wieczne, klasowe podejście do sprawy! Przecież za te przywileje ktoś musi zapłacić. A pani i ja też przecież jesteśmy ludźmi pracy.
Jakbym słyszała polityka PO. To klasyczne argumenty z arsenału liberała.
Nigdy nie hołdowałem liberalizmowi gospodarczemu i nic się tu nie zmieniło. Sam skorzystam na spłaszczeniu podatków, ale nadal głoszę, że taki system jest niesprawiedliwy. Przywileje emerytalne wywodzące się z innej epoki nie mają nic wspólnego z nowoczesną polityką socjalną. To był relikt.
Proszę jednak wczuć się w sytuację polityczną Napieralskiego: z jednej strony liberalny rząd, z drugiej PiS i prezydent, którzy brali stronę związkowców.
Prezydent ujął się za protestującymi w PRL-owskim znaczeniu. To był gest podyktowany czystym wyrachowaniem politycznym. Zresztą w przypadku OPZZ Lech Kaczyński, jak sądzę, jeszcze się przeliczy. Kiedy rząd PiS przygotowywał jeszcze bardziej radykalne rozwiązania, nie słyszałem, żeby prezydent krzyczał głośno, że będzie wetował. Ekipie Wojciecha Olejniczaka udało się zaś dokonać majstersztyku, podejmując rozmowę z liberalną PO. Realnie wywalczyli dobre rozwiązania dla nauczycieli. Podtrzymywanie w tej sytuacji weta przez Napieralskiego było awanturnictwem - zgodnie ze starą bolszewicką zasadą "im gorzej, tym lepiej". On przesiąknął tym stylem postpezetpeerowskiej polityki.
Czyli wspieranie PO przeciw PiS, co lansuje Olejniczak, to dziś dobra droga dla lewicy?Jedyna rozsądna. Liczenie na to, że sojusz z PiS zrujnuje Platformę i z jej gruzów lewica ulepi własny sukces wyborczy, jest niesłuszne. Z gruzów PO będzie lepił PiS. PiS zaś jest autentycznym zagrożeniem dla wszystkich wartości, jakie ceni sobie lewica.
Jakie konkretnie wartości ma pan na myśli?
Przede wszystkim wolność jednostki. Lewica nie może zaakceptować ksenofobii, postaw nietolerancyjnych, filozofii, która traktuje demokrację jako dyktaturę większości. Tak PiS traktował demokrację, a demokracja to jest system władzy, który szanuje i mniejszości. Do SLD powinni wrócić starzy, wytrawni działacze jak Oleksy czy Miller? Ależ oni wrócą, to pewne. Już wracają. Napieralski, chociaż trzydziestolatek, ma w sobie wszystkie cechy sekretarza PZPR-owskiego z lat 60. Rzuca gładkie, okrągłe słowa, a jak się je zdekoduje, to wychodzi z nich znacznie mniej sympatyczna treść. Ogłosił: niech wszyscy premierzy wrócą do SLD. Ta formuła jest obłudnym uzasadnieniem powrotu Millera i Oleksego, bo wiadomo, że Cimoszewicz nie wróci.
Ale może i dobrze, że wrócą. Odsunięcie ich też nie stało się skutecznym lekarstwem na sondaże SLD.
Są różne testy, które pozwalają ocenić, czy ktoś powinien znaleźć swoje miejsce w uczciwej partii lewicowej, czy nie. Dla mnie takim sprawdzianem jest naturalnie stosunek do afery Rywina. Tak dla Millera, Oleksego. jak i dla Napieralskiego wciąż żadnej afery nie było, była jedynie prowokacja prawicy wymierzona w lewicę. Więc o czym tu mówić? Jeśli Napieralski chce Millera i Oleksego - nic mi do tego. Ja wiem tylko, że na taką partię nie zagłosuję. I dlatego jest sens, żeby powstała nowa formacja.
Z panem, Borowskim, Cimoszewiczem - równie znanymi aktorami, o których równie dobrze można powiedzieć też: mieli już swój czas i szansę.
Dostrzegam w tym pytaniu wiele zasadności. Dlatego jest we mnie wiele skromności. Ale to nie ja postanowiłem sam wrócić, chwycić za sztandar i bić na alarm.
Oleksy i Miller mogą powiedzieć to samo: wzywają, więc wracamy.
Tak, ale dla mnie sprawdzianem czystości intencji jest pytanie o gotowość do kandydowania gdzieś. We mnie jej nie ma.
Powie pan dziś twardo: nigdy nie będę ubiegał się o miejsce w Sejmie czy w Senacie, o żadne stanowisko polityczne?
Jasne, że nie powiem. Za dużo już widziałem, żeby pospiesznie używać słowa "nigdy".
Ale nie obawia się pan naprawdę zarzutu o śmieszność? Przecież z Borowskim próbował pan już odrodzić lewicę i skończyło się na awanturze i kompletnej klapie.
Bez przesady. Poróżniliśmy się co do taktyki w wyborach prezydenckich. Ja uważałem, że nie ma sensu, żeby rywalizowało dwóch niemal identycznych kandydatów: Borowski i Cimoszewicz. Wsparłem Cimoszewicza, bo miał kilkakrotnie większe szanse.
Jak zawsze poszło o ambicje polityczne. Jaka jest gwarancja, że teraz znów się tak nie skończy?
Oczywiście skoro mówimy o żywych ludziach, to i o ambicjach. Nigdy nie ma takiej gwarancji. Ale moim zdaniem potrzeba budowania formacji między SLD a PO to nie jest kwestia ambicji, tylko autentycznej społecznej potrzeby.
Albo potrzeby istnienia pewnych ludzi, która spowoduje tylko jeszcze większy chaos po lewej stronie.
Nie sądzę. Dla mnie sytuacja jest prosta: są ludzie o centrolewicowych poglądach i jeśli zobaczą takie ugrupowanie, to odnajdą się na scenie politycznej.
Ale praktyka pokazała, że w tej waszej grupie jako całości nie ma potencjału na zbudowanie takiej formacji.
Pudding się sprawdza w jedzeniu.
Ile razy można próbować ten sam pudding?
Nie ja jestem pomysłodawcą, żeby ten pudding próbować. Ale skoro są tacy ludzie, to ja ich wesprę bez gwarancji sukcesu. Rozumiem, że wątpliwości, o jakich pani mówi, mogą się pojawiać. Wierzę też jednak, że może się udać. Choć na pewno tę formację będzie dewaluował tak SLD, jak i PO.
Dlaczego? Może PO akurat zobaczy w niej potencjalnego koalicjanta dla siebie?
Owszem, jeśli ta formacja zakorzeni się na rynku politycznym, w sposób oczywisty może być potencjalnym koalicjantem PO. Choć najpierw musi odebrać jej trochę poparcia. Z pewnością jest wielu ludzi, którzy nie mogą poprzeć SLD Napieralskiego, w którym takie osoby jak Olejniczak i Kalisz będą im bliżej wyborów, tym bardziej na marginesie. Ale też tak jak nie są w stanie jednocześnie zaakceptować różnych wygibasów Platformy.
Co ma pan na myśli?
Liberałowie wszędzie na świecie są za wolnością. Platforma zaś rozumie wolność jako uświadomioną konieczność. Nie do zaakceptowania jest choćby jej stosunek do in vitro.
Czy w Polsce rządzonej przez PO profesorowi Nałęczowi nie żyje się też najlepiej?
Dlaczego? Żyje mi się superkomfortowo. Nie żyło mi się dobrze w kraju PiS, bo wtedy nie miałem gwarancji, że jak zadzwoni o szóstej dzwonek do drzwi, to będzie to mleczarz. Drastycznie moje poczucie bezpieczeństwa zmniejszyła sytuacja, w której premier demaskuje jako zasadniczego wroga państwa swojego ministra spraw wewnętrznych. Za dobrze znam historię, żeby nie wiedzieć, czym to grozi.
To wróćmy do przyszłości. Olejniczaka i Kalisza zgarniecie do nowej inicjatywy?
To nie takie proste, ale ich miejsce polityczne jest naturalnie w takiej inicjatywie.
A sięgniecie po Aleksandra Kwaśniewskiego?
Żadna formacja nie może już liczyć, że jej sztandarem będzie Aleksander Kwaśniewski. Ale wydaje mi się, że ta inicjatywa może się cieszyć jego wsparciem.
A warto w ogóle mieć jeszcze takie marzenie po doświadczeniach z udziału Kwaśniewskiego w kampanii LiD?
Myślę, że żadnej w Polsce formacji nie będzie szkodziło, że ją wesprze. Aleksander Kwaśniewski to jest firma, którą ja jestem gotów poprzeć.
Firma, która już chyba też wiadomo, że nie może pomóc?
Dlaczego?! Jak najbardziej. Jeśli Kwaśniewski powie, że wspiera SLD, to pomoże SLD, jeśli powie to o PO, czy nawet PiS, to też nie będzie bez znaczenia dla poparcia tych partii.
Nawet z objawami choroby filipińskiej? To nie była kompromitacja Kwaśniewskiego?Bardzo lubię Aleksandra Kwaśniewskiego, więc proszę mnie nie zmuszać do komentowania sytuacji kłopotliwych. Ja jestem biografem Piłsudskiego, a nie Kwaśniewskiego. Proszę się nie domagać, żebym krytykował moją żonę, mojego psa i Aleksandra Kwaśniewskiego. Człowiek ma prawo do słabości.
I nie zwalczył pan tej słabości do Kwaśniewskiego, patrząc, w jakim stanie występuje na konwencji wyborczej?
Boże drogi, odwołam się do starego żydowskiego dowcipu. Ktoś mówi Żydowi: słuchaj, przecież z twoją Rachelą pół miasta ma romans. Na to zdradzony mąż odpowiada: a co to za miasto, pięć tysięcy mieszkańców? Więc ja też powiem: a co to za wpadki - dwie, trzy? Poważnie: cenię Kwaśniewskiego nie za LiD. Jakbym miał sobie wyrobić zdanie na podstawie kampanii LiD, to pewnie bym się wlókł w ogonie jego adoratorów.
Ilu to już na lewicy wierzyło, że Kwaśniewski może zbawić lewicę?
Ja Kwaśniewskiego jako zbawiciela nie traktuję, ale uważam, że jego głos wsparcia może pomóc.
A utrzymywał pan kontakt z politykami lewicy po odejściu z polityki?
Nigdy nawet jako czynny polityk nie uczestniczyłem w życiu towarzyskim. Po odejściu z mojej strony nastąpiło zupełne zerwanie kontaktów. Choć np. z Kwaśniewskim wielokrotnie się spotykałam przy różnych okazjach, występowałem w roli wykładowcy w jego szkole liderów. Utrzymywałem też bliższe i częstsze kontakty z Waldemarem Dubaniowskim.
A z Borowskim długa, długa cisza?
Nie ukrywam, że gwałtownie się rozstaliśmy. Bez awantur, ale i bez słowa. Rozumiałem jego rozżalenie. Dlatego uważałem, że przy takim rozstaniu pierwszy ruch powinien należeć do niego - jako świadectwo, że to wydarzenie odłożyliśmy do przeszłości. Milczał prawie dwa lata, ale jakiś rok temu zadzwonił.
I od razu powiedział: Tomasz, wracaj?
Nie, dzwonił, zwracając się do mnie z prośbą jako do historyka. Rzecz dotyczyła autentycznego przywracania socjalistycznej przeszłości w życiu publicznym. To, co robi SLD na tym polu, jest nie do zaakceptowania. Sojusz najchętniej postawiłby obok siebie katów i ofiary, czciłby i Kazimierza Pużaka zamordowanego przez komunistów, i liderów komunistycznych. Borowski zaś słusznie uważa, że lewica w Polsce powinna nawiązywać bezpośrednio do pięknej karty polskiego niepodległościowego socjalizmu. Gorąco radziłem mu przypominanie postaci Ignacego Daszyńskiego. Zresztą posłuchał mnie. Z propozycją robienia czegoś wspólnie w polityce Borowski zwrócił się do mnie kilka tygodni temu. Poprosił mnie tylko o wsparcie.
Co to znaczy wsparcie w praktyce? Chce pan przekonać, że będzie rozdawał na ulicach Warszawy ulotki?
Dlaczego nie? Rozmawiam teraz na co dzień o polityce z ludźmi w sklepie, na przystanku, w autobusie. Oczywiście łatwiej jest przemawiać z mównicy sejmowej, niż stanąć twarzą w twarz z człowiekiem, szczególnie jeśli jest się osobą rozpoznawalną, a mnie ludzie rozpoznają, głównie jako człowieka z telewizji.
Pomstują bardzo?
Na ogół komplementują mnie za to, co robiłem. Trochę rozmawiają ze mną jako z elementem dawnego świata, który zawsze jest lepszy niż ten obecny. Choć są i tacy, dla których pozostaję elementem tego świata politycznego, i narzekają: łobuzy, złodzieje. Wyjście z polityki oznacza wyjście z takiego swoistego klosza sejmowego.
Pod którym traci się kontakt z rzeczywistością.
Nie da się ukryć. Choćby dlatego, że wciąż porusza się samochodem. Kiedy się wraca do cywila, a w rodzinie jest jeden samochód, priorytet na jego użytkowanie ma żona, to trzeba skorzystać w końcu z komunikacji miejskiej.
