Twierdzi, że jest to siła ziemska wyrosła z braku jakiejkolwiek skutecznej przeciwwagi dla Kościoła w obszarze politycznym, społecznym, światopoglądowym. To jednak nie jest jedyna różnica pomiędzy diagnozą Jurka i Środy. Marek Jurek oczekuje dopiero od polskiego katolicyzmu wizji, w której zawierałby się także konsekwentny ład katolickiego prawa w katolickim kraju. Wskazuje na braki katolickiej integralności u wielu polskich polityków, którzy korzystają ze wsparcia Kościoła i powołują się na swoją wiarę. Tymczasem zdaniem Magdaleny Środy w ciągu minionego dwudziestolecia już zapanował w Polsce konsekwentny religijny fundamentalizm, a rządząca nami polityczna elita składa się z integralnych katolików czy wręcz katolickich integrystów. Sytuacja może się zmienić dopiero za kilka dekad. Bo dzisiaj feminizm okazał się w Polsce zbyt słaby, żeby stworzyć przeciwwagę dla Kościoła, liberalizm występuje prawie wyłącznie w postaci ekonomicznej, a nie jako stanowisko światopoglądowe, a nowa lewica została na długo uwięziona w społecznej i estetycznej niszy.
p
Zależy, z jakiej perspektywy patrzeć. Jeśli z perspektywy augustyńskiej, to przegrana. Nie sądzę, by Kościołowi udało się rzeczywiście zbudować w Polsce Państwo
Boże, to znaczy państwo ludzi, którym nade wszystko zależy na zbawieniu i którzy bardziej przejmują się nauczaniem Jezusa Chrystusa niż opinią lokalnych biskupów. Jeśli patrzeć z
perspektywy intelektualnej, to Kościół jest w okresie ogromnego kryzysu. Dwadzieścia lat temu i wcześniej w Kościele było nie tylko wiele osobowości i autentycznych autorytetów, ale
również wiele nurtów myślenia. Nie tylko tomizm, ale również personalizm chrześcijański, filozofia dialogu, fenomenologia - wszystkie te nurty i ośrodki je ożywiające (PAP, KUL, ATK)
ścierały się, prowadzono dyskusje. Pamiętam, że jako studentka jeździłam na "tygodnie filozoficzne" organizowane na KUL i to były jedne z najciekawszych imprez
intelektualnych w Polsce. Tam naprawdę debatowano. Teraz już się nie debatuje, tylko orzeka. Po wydaniu encykliki "Fides et ratio" w Kościele zatriumfował tomizm (bo tak
chciał papież), który niewątpliwie zubożył intelektualnie życie religijne w Polsce. Kościół stracił również z punktu widzenia moralnego, odzwyczaił ludzi od dyskusji nad problemami
moralnymi i nauczył hipokryzji. Poprzeczka wymogów moralnych jest tak wysoko zawieszona, że wierni nie są jej w stanie nawet zobaczyć. Deklarują więc posłuszeństwo i robią swoje. Nie ma nic
gorszego dla życia moralnego niż hipokryzja, a ta w Polsce kwitnie.
Nie wiem, czy w ten sposób da się Kościół usprawiedliwić. Szczególnie w sytuacji, gdy w każdym obszarze życia społecznego, materialnego i politycznego Kościół z procesów transformacji
"wycisnął, co się da". Ma w Polsce ogromną władzę (polityczną, społeczną, represyjną, medialną), ma dobra, majątki. Ma hierarchów i księży żyjących w dobrostanie i
zadowoleniu, cieszących się instytucjonalnym autorytetem i - jak trzeba - skutecznie egzekwujących posłuszeństwo, głównie wśród prostego ludu i polityków. Kościołowi udało się również
zredefiniować moralność i sprowadzić ją z jednej strony do posłuszeństwa, a z drugiej do spraw związanych z rozrodczością. Moralność w Polsce polega na chodzeniu do Kościoła i
utrzymywaniu zakazu aborcji, tudzież na systematycznym odrzucaniu praw reprodukcyjnych kobiet. Kościołowi bez trudu udaje się też zdobywać coraz to nowe domeny bezwzględnego panowania i
sprawiać wrażenie, że były one jego domenami od setek lat. Co widać w nagłej, ale za to bezwzględnej trosce Kościoła o zarodki, o które nigdy dotąd tak bardzo się nie troszczył. A teraz
- proszę! Sprawia wrażenie, jakby od czasów narodzin Jezusa nic bardziej go nie absorbowało… Co najważniejsze jednak, Kościołowi udało się zainstalować w Polsce fundamentalizm
religijny.
Nie wiem, kogo pan nazywa "integralnymi katolikami", bo żyjemy w czasach, w których granice pojęć bardzo się przesuwają. Nie wiem też, którzy biskupi akceptują liberalne
ograniczenia własnej dominacji. Jeśli mówiąc o liberalizmie w Kościele, ma pan na myśli kwestie własności, a zwłaszcza prawo do niej, to Kościół jest - można powiedzieć - awangardowo
liberalny, ale takim był już w czasach św. Franciszka, którego pochwała ubóstwa z trudem znajdowała zrozumienie wśród przywiązanych do bogactw i własności mieszkańców Watykanu. Nie
rozumiem też, na czym miałyby polegać niezaspokojone roszczenia integralnych katolików, skoro w dzisiejszej Polsce integralni katolicy rządzą. Czy chodzi o to, by konstytucja ustanowiła trzy
kategorie obywateli? "Mężczyźni", "zarodki" i - na trzecim miejscu - "kobiety"? Czy integryzm religijny i katolicka ortodoksja polegają na
wykluczeniu praw kobiet i fetyszyzacji zarodka? Czy to ma być sprawdzian ortodoksyjnej wiary i źródło szczęśliwości dla integrystów?
Stawia pan wszystko na głowie. Myślę, że Kościół w 1993 roku nie marzył nawet o takim sukcesie, jaki odniósł, zakazując aborcji. W końcu jego punktem odniesienia nie była Malta, ale PRL,
które w latach 50. zniosło restrykcyjną ustawę antyaborcyjną. W Polsce zbyt łatwo się zapomina, że zakaz aborcji nigdy nie miał podłoża religijnego, lecz nacjonalistyczne. To Hitler i
Stalin zmuszali kobiety do rodzenia, a rząd Vichy nałożył na osoby dokonujące aborcji karę śmierci (kilka wyroków wykonano). Mówiła o tym wszystkim Simone Weil, minister konserwatywnego
rządu Francji, w czasie słynnego przemówienia we francuskim parlamencie, który po burzliwych debatach zliberalizował ustawę aborcyjną. Zresztą w innych krajach Europy zrobili to również
katoliccy konserwatyści. To nie Kościół występował przeciw aborcji, lecz nacjonaliści. Kościół w tym względzie nie miał nigdy takich roszczeń! To nagle w Polsce w latach 90. okazało
się, że zakaz aborcji jest największym sprawdzianem moralności i siły Kościoła. I myślę, że to nie przypadek. Kościół z wielką chęcią zgodził się na liberalną drogę transformacji
i słusznie, bo ogromnie na niej skorzystał - nie słyszałam, by domagał się jakiejś trzeciej drogi w zakresie ekonomii, by krytykował wykluczenie społeczne, które stało się udziałem wielu
grup w czasach transformacji. Kościół szedł drogą dobrobytu i teraz cieszy się nim. Ale jednocześnie musiał znaleźć jakąś domenę swego panowania, a skoro nie mogła być nią ekonomia,
to została domena rozrodczości. Kościół nagle zaczął walczyć z aborcją, a zarodek stał się niekwestionowanym fetyszem. Domena rozrodczości okazała się tą, nad którą Kościół może
panować bez ograniczeń, z której wręcz może czerpać swoją siłę i legitymizację do oddziaływania na inne obszary. Tu łatwo o zwycięstwa, bo "przeciwnik" ma marną
pozycję w społeczeństwie. To kobieta - istota posłuszna, niezorganizowana politycznie, głęboko wierząca. W roku 1992, kiedy powstawała ustawa antyaborcyjna, Kościół eksperymentował z
językiem, który się okazał jego najbardziej skuteczną bronią. Pierwszy raz padały wtedy sformułowania o "dziecku poczętym" czy "nienarodzonym", o
zabijaniu itd. Nie wierzyłam, że ktoś może ten język kupić. Po pierwsze dlatego, że jest dziwaczny - to jakieś logiczne i semantyczne potworki językowe - a po drugie dlatego, że nikt nie
uwierzy w szczerość Kościoła jako obrońcy życia zarodków, bo wszak przez stulecia nie interesował się ani dziećmi, ani obumarłymi płodami, nie chował nawet na cmentarzach nieochrzczonych
noworodków... A więc ta nagła miłość do zapłodnionych komórek będzie musiała wydać się wszystkim co najmniej nieszczera. Ale stało się inaczej. Myślę, że wszystkie siły polityczne
ogromnie się ucieszyły, że Kościół miast moderować potrzeby bogacenia się, wpływać na drapieżność pracodawców, zajmować się etyką w mediach, prawością polityków,
niesprawiedliwością na rynkach pracy czy zachłannością banków zajął się obszarem neutralnym z ekonomicznego i politycznego punktu widzenia - mianowicie rozrodczością. Jego władza
pozostawała obojętna wobec tego, co dzieje się na rynku czy w polityce międzynarodowej, a skupiła się na macicach, bo tam można było odnieść sukces i demonstrować pryncypialność. Trzy
lata temu po raz pierwszy usłyszałam w jakimś programie telewizyjnym, chyba od Terlikowskiego, który wtedy dopiero się rozkręcał w swoich inkwizytorskich zapędach, że nie można robić
zapłodnienia in vitro, ponieważ powoduje to śmierć "innych ludzi". W pierwszej chwili w ogóle nie zrozumiałam, o co mu chodzi. Ale on już wiedział, że promocja tego języka
uczyni z niego gwiazdę. Teraz mówienie o zabijaniu braci i sióstr, które rzekomo towarzyszy in vitro, jest normą. Oczywiście w naszym kraju... No i dlatego mogę powiedzieć, że Kościół
odniósł sukces, znalazł domenę, gdzie ma monopol na Prawdę i Dobro, a jednocześnie spokojnie i systematycznie bogaci się dzięki cudownie skonstruowanej komisji majątkowej. Jak pisał w
"Polityce" Cezary Łazarkiewicz, komisja obdziela Kościół majątkami zgodnie z zasadą "dyskretnie i hojnie". Bardzo hojnie…
Kupowanie willi na Lazurowym Wybrzeżu rzeczywiście nie ma sensu, przecież tam nie ma wiernych! W Polsce willę też można zbudować (nazywa się ona plebanią), no i tu są posłuszni wierni,
tudzież władza i wielki prestiż. Wyznam, że nie wiem, w jaki sposób majątek Kościoła katolickiego działa na rzecz dobra publicznego. Nie widzę tego.
Wiele czasu spędzam poza Warszawą, zajmuję się dziećmi w jednej z popegeerowskich wsi na wschodzie polski, wywożę je na kolonie, zabieram do Warszawy i obserwuję działalność tamtejszego
księdza. Wsie bronią się przed jego zachłannością - tam jest bieda, a ksiądz jest bezwzględny. W czasie komunii było jak w czasach feudalnych: wsie składały się na kwiaty, na datki, na
dar ołtarza, na benzynę, każdy musiał wysupłać co się da. Mieszkańcy są wściekli, ale nikt nie protestuje, bo to normalne. To już wrosło w życie wsi, gdzie poza rodziną nie ma żadnej
wspólnoty, żadnych więzi, tylko Kościół. Na szczęście Kościół nie wgryzł się tak bardzo w życie akademickie, choć pamiętam, że w latach 90. próbowano wprowadzać na uczelnie wyższe
teologię i różni partyjni onegdaj naukowcy byli wielkimi orędownikami obecności Kościoła w życiu uczelni - jakby chcieli wymazać swoje zaangażowanie w socjalizm promowaniem teologii na
świeckich uczelniach. Ale nie wyszło.
Po co stawiać na jedną partię, kiedy można mieć wszystkie? Kościół w przeciwieństwie do polityków uczy się. I jeśli chodzi o polityczną prakseologię, daleko wyprzedził polskie
XIX-wieczne z ducha partie i ich przywódców. Księża realnie sprawują władzę i na prowincji, i w parlamencie, i na salonach. Czy zna pan uroczystość, na którą nie zaproszono by księdza czy
biskupa?! Kościół szybko się zorientował, że wchodzenie bezpośrednio w politykę przez system partyjny jest znacznie mniej efektywne niż takie zarządzanie Polską przez inny typ
zależności… To raczej politycy chrzczą się i bywają na mszach, to oni zerkają w stronę biskupów, to biskupi stali się punktem odniesienia dla polityków. Czyż nie jest to wielki sukces
Kościoła? Kontroluje nie tylko parlament i ustawy, ale również media i styl życia.
A dlaczego żadna partia rządząca, mając na wejściu ogromny kapitał zaufania i narzędzia polityczne, nie przeprowadziła poważnych reform w sferach związanych z zainteresowaniem Kościoła?
Bo się bała utraty popularności. Kościół daje wsparcie tak ogromne, że każda partia musi się z nim liczyć. Żaden polityczny obóz nie jest dość silny, by wejść w konflikt z
Kościołem. Bo Kościół ma rzeczywiście rząd dusz. Lud w Polsce nie jest wyedukowany (starają się o to wszystkie po kolei ministerstwa edukacji), nie kultywuje cnót politycznego
zaangażowania. Jak nie wie, co robić, to słucha księdza. Bo przecież nie nauczy się politycznych pryncypiów dzięki misji telewizji publicznej, która serwuje mu taniec na lodzie przeplatany
jadem sączonym przez Wildsteina. To, co pan nazywa antyklerykalizmem czy to, co niektórzy nazywają liberalizmem, obroną swobód obywatelskich, nie jest dobrym narzędziem dla tych, którzy chcą
utrzymać lub zdobyć władzę. Polskie rozumienie wolności ma raczej charakter republikański niż liberalny. I Kościół temu sprzyja. Według polskich polityków i elit wolność to wolność
sprawowania władzy i utrzymywania jej, a nie wolność od władzy czy ochrona swobód indywidualnych. To zaczęło się już w czasach "Solidarności". Byłam jej członkiem przez
wiele lat, od 17 września 1981 roku (symboliczna data) do drugiego zjazdu, kiedy to obwieszczono, że podstawą działania NSZZ "Solidarność" będzie społeczna nauka Kościoła.
Wtedy związek wyraźnie przeszedł na stronę Kościoła czy też Kościół zaanektował związek zawodowy "Solidarność". Analogiczny ruch został wówczas wykonany także na
obszarze politycznym przez wszystkie ugrupowania wywodzące się z "Solidarności". I dzisiaj można powiedzieć, że jesteśmy jedynym krajem w Europie, jedynym w ogóle, obok
Ameryki Południowej, gdzie związki zawodowe są po prostu katolickie, gdzie protestujący na ulicach robotnicy broniący emerytur pomostowych czy chłopi broniący wyższych cen skupu żywca noszą
ze sobą ryngrafy Matki Boskiej i wizerunki Jezusa Chrystusa.
Ale w Europie także w tym obszarze zaszła lub zachodzi gwałtowna sekularyzacja. Religijność nie idzie w parze z dobrobytem - chyba że staje się elementem życia intymnego, a nie wyznacznikiem
publicznych celów. A katolickość związków zawodowych to jakaś antynomia. Jeśli katolik to ktoś, kto czerpie nadzieje i wizję życia z ośmiu błogosławieństw, to nie rozumiem, na jakiej
podstawie walczy zarazem o podwyżkę cen skupu żywca? Encyklika "Veritatis splendor" oparta jest na przypowieści o bogatym młodzieńcu i jego pragnieniu uzyskania zbawienia.
Polacy są jak ten młodzieniec: odchodzą od Jezusa, bo wszak nie wyrzekną się bogactwa ani pragnienia o nim, ale nie przeszkadza im to co niedzielę deklarować pochwały ubóstwa.
Bo w polskiej polityce w ogóle nie ma ludzi odważnych. Polityczna charyzma nawet ta najwyższej klasy (mam na myśli Lecha Wałęsę) czerpie siłę nie z intelektu, lecz z wiary. Kiedy nie ma
charyzmy, pozostaje wiara lub cynizm (że inni ją mają, więc warto o tym pamiętać i to wykorzystać). Intelekt nie jest narzędziem władzy, a i odważnych jest mniej niż na lekarstwo.
Jakakolwiek krytyka Kościoła, jakakolwiek próba ograniczenia jego ekspansji spotyka się z natychmiastową reakcją. A Kościół ma nie tylko ambony, ma też media, ma intelektualistów,
uczelnie, polityków na swoich usługach i rzesze prawdziwych wiernych, które są w stanie wiele klerowi wybaczyć i które zadowolone są z przynależności do tak silnej instytucji życia
publicznego. Byłam niedawno na wykładzie Tadeusza Mazowieckiego na UW. Mówił o Okrągłym Stole. W audytorium maksimum były ważne, historyczne postacie zarówno obozu solidarnościowego, jak i
komunistycznego. Ale najważniejszą wśród nich okazał się biskup Orszulik. Zaszokowała mnie absolutna czołobitność wszystkich obecnych wobec niego. Mazowiecki powiedział, że Kościół
był w czasie obrad Okrągłego Stołu gwarantem moralności. Czy to znaczyło, że opozycja nie była autonomiczna w swoich moralnych postawach, że potrzebujemy biskupa i księdza, by dawali
świadectwo moralności? Rozumiem polityczny aspekt obecności Kościoła przy Okrągłym Stole, ale moralny? Wszak to nie Kościół zaczął bunt wobec komunistycznego status quo. Pamiętam słynne
wystąpienie Wyszyńskiego, w którym nie dawał on świadectwa moralnego solidarności, lecz ważył i uspokajał, wyraźnie bojąc się tej siły. Dlaczego obóz solidarnościowy nie potrafił
znaleźć takiej "moralnej rękojmi" w sobie samym, w swoich własnych dokonaniach, w całym swoim ideowym zróżnicowaniu, jakie go cechowało jeszcze w 1990 roku? Bo pamiętajmy,
że w łonie samej "Solidarności" istniały zarodki lewicowości i świeckości (Kuroń, Kuratowska, Bujak).
Dobra, rozumiem, że Kościół był u progu III RP potrzebny, że - jak to w polityce - chciał za to jakichś przywilejów, ale przywileje, czyli koszta, pochłonęły cele. Dzięki Kościołowi
wybiliśmy się na niepodległość, tyle że ta niepodległość jest tak religijna, że staje się podległością wobec nauki i roszczeń Kościoła. Przy czym ja nie mam pretensji do Kościoła,
że zawłaszcza coraz to nowe domeny życia społecznego. Kościół sam się nie ogranicza, bo żadna instytucja mająca władzę się nie ogranicza. Władza polega na ciągłym powiększaniu swego
zasięgu. Nie chodzi o ekspansję Kościoła, ale o to, że nie ma sił, nie ma polityków, nie ma instytucji, które stawiałyby jakieś bariery - przynajmniej tam gdzie w grę wchodzą wolności
obywatelskie, zasada pluralizmu, tolerancji i wreszcie zdrowy rozsądek. Jak słyszę o modlitwach służących leczeniu niepłodności, wykorzystaniu święconej wody w celu uleczenia psa z choroby
stawów czy o zmasowanym ataku różańców, który ma ochronić mieszkańców pewnego miasta przed złem społecznym, to myślę sobie, gdzie my jesteśmy?! Dlaczego nikt nie krzyczy: stop!
Kościół jest instytucją rosnącą w siłę w sensie politycznym, bo w polityce tkwi klucz do sukcesu, a Marek Jurek jest bez znaczenia politycznego. Kościołowi znacznie bardziej opłaca się
teraz stawiać na Gowina niż na uczciwego, pryncypialnego, ale nieskutecznego Jurka. W realizacji celów politycznych Kościół nie interesuje się ludźmi wiarygodnymi moralnie, lecz tymi, którzy
mogą skutecznie coś dla Kościoła załatwić. Skarbem "kościelnym" na dzień dzisiejszy jest poseł Gowin. Zimny, inteligentny, bezwzględny polityk o mentalności jezuity,
oddany tyleż Kościołowi, co własnym ambicjom politycznym.
Nie w ciągu najbliższych 30 lat. Myślę, że Kościół urósł przez ostatnie 20 lat do postaci wielkiego smoka, którego trzeba ciągle czymś sycić. I to jest poważna część politycznej
roboty. Kościołowi oddaje się daninę i dopóki lud się nie zbuntuje, danina będzie oddawana. A lud się szybko nie zbuntuje, bo już przyzwyczaił się do daniny i nie ceni jej wartości. A to
dlatego że daniną są przede wszystkim prawa wolnościowe i prawa kobiet.
W Polsce nie ma liberałów, co najwyżej ekonomiczni libertarianie. Liberalizm w sensie politycznym jako obrona jednostkowych, niezbywalnych wolności nie istnieje. Słowo liberalizm brzmi podobnie
jak feminizm, a feminizm podobnie jak terroryzm. To pojęcia pejoratywne. Feminizm w Polsce nie ma politycznej siły, bo nie jest radykalny. A nie jest radykalny, bo w społeczeństwie takim jak
polskie nie było warunków, by radykalne postulaty zostały przez kobiety wyartykułowane. W Polsce, z jej historią klęsk i powstań, kobieta grała dość aktywną rolę, nie musiała - jak
kobiety w Stanach czy we Francji - zdobywać sfery publicznej, bo zawsze w niej uczestniczyła. W Polsce nie było klasy średniej, która zamykała kobiety w sferze domowej, narzucając jej role
prokreatywno-dekoratywne. W Polsce, z biedy, kobiety pracowały, uczyły się, były dość samodzielne. Więcej, były ogromnie zaradne i ta zaradność przekształciła się w przedsiębiorczość.
Kobiety w Polsce dają sobie po prostu radę, omijając prawo (jak w wypadku aborcji) czy podczepiając się pod ważnych mężczyzn (jak w wypadku polityki) i nie chcą zorganizować się w
polityczny podmiot. Z kolei lewicowe środowisko "Krytyki Politycznej" jest cudownie świeże intelektualnie, otwarte i rozdyskutowane, co zwłaszcza widać na prowincji. Jest też
nowoczesne przez pluralizm podejmowanych problemów. Tam się rzeczywiście toczą debaty, choć coraz częściej w gronie "kolesiów". Charyzmatyczny Sierakowski stał się tak
bardzo otwarty, że częściej zaprasza na debaty Ziemkiewicza i Dudka niż kogoś, kto miałby coś do powiedzenia na temat lewicy. Niedługo na salonach krytyki zapewne będzie gościł
Korwin-Mikke, bo nie ma to jak "odblokowanie języka" i dobry konflikt, który tak cieszy nową lewicę i wydaje się jej twórczy. Nowa lewica jest - jak na razie - za bardzo
wyrafinowana, by pociągnąć masy, za bardzo przeestetyzowana, by wpisać się jakoś trwale w mapę polskiej siermiężnej polityki. I za bardzo salonowa, by nabrać doświadczenia niezbędnego do
politycznej walki. Poza tym - jak wszystko w Polsce - zamknięta w paradygmacie patriarchalnym. A ja jedyną szansę na poważną, radykalną zmianę widzę w zmianie płci w polskiej polityce. I
liczę tu na wsparcie maryjnego polskiego Kościoła.
p
, ur. 1957, filozof, etyk, publicystka i działaczka feministyczna. Wykłada w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 2004 - 2005 pełniła funkcję pełnomocnika rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn. Ogromne kontrowersje wzbudziła wtedy jedna z jej wypowiedzi, że katolicyzm nie przeciwstawia się w Polsce przemocy wobec kobiet. Środa jest autorką m.in. książek "Idea godności w kulturze i etyce" (2003) oraz "Indywidualizm i jego krytycy" (2003). W "Europie" nr 182 z 29 września 2007 roku zamieściliśmy wywiad z nią "Czemu liberalizm potknął się na Kaczyńskich".
