Miałem fajną rozmowę z Jarosławem Kaczyńskim

MACIEJ WALASZCZYK: Kto złożył panu propozycję startu w nadchodzących wyborach do Parlamentu Europejskiego z listy PiS?
MAREK MIGALSKI: Jako pierwsi sondowali mnie śląscy posłowie PiS. Pytali po prostu, czy byłbym tym w ogóle zainteresowany.

Długo pana przekonywali?
Odbyliśmy dwa spotkania. Po mojej wstępnej akceptacji postanowiłem pojechać do Warszawy na spotkanie z prezesem Jarosławem Kaczyńskim.

O czym rozmawialiście?
Dokładnie o tym, a więc czy jestem zainteresowany kandydowaniem do europarlamentu, czym chciałbym się tam zajmować, czy jestem gotowy ponieść koszty psychiczne i czasowe kampanii wyborczej, ponieważ będzie ona miała miejsce jeszcze w czasie trwania roku akademickiego. Była to przyjemna i fajna rozmowa. Po niej zrozumiałem, że jest to oficjalna propozycja ze strony prezesa PiS. Nie ogłaszałem jej publicznie. Jednak od tego momentu przestałem występować w mediach w roli komentatora, mając świadomość, że od teraz nie mogę już pełnić takiej roli jak dotychczas.

Państwa decyzja wywołała wiele nieprzychylnych komentarzy. Tomasz Lis w Radiu Tok FM mówił o panu: „pisolog”, „Migalski mówił i tłumaczył tak, jak chcieli”, „od lat jest na liście PiS”, a „mandat to wypłata za usługi”. Jak pan reaguje, kiedy słyszy, że„ pełnił pan rolę politologa, a tak na prawdę jest marnym propagandystą”?
Przyznam, że nie znam tych sformułowań, ale one, podobnie jak większość tego rodzaju wypowiedzi mających charakter opluwania, świadczą bardziej o tym, kto pluje, niż o tym, kto akurat jest opluwany. Ani przez jeden moment do czasu wspomnianego spotkania z prezesem Kaczyńskim nie byłem związany z żadną partią. Odmawiałem wykonywania jakichkolwiek analiz czy nawiązywania jakiejkolwiek współpracy z każdą partią polityczną, włącznie z PiS. To, co pisałem, mogło być traktowane jako propisowskie, być może mogło być oceniane jako głupie, może mądre, przenikliwe czy kompletnie nietrafione. Nikt mi jednak moich ocen nie dyktował, nie wiązało mnie żadne porozumienie z żądną partią w kraju. Choć nie twierdzę również, że przez ostatnie lata byłem komentatorem obiektywnym. Tylko warto zapytać, kto jest w takim razie obiektywy? Czy Tomasz Lis jest obiektywnym komentatorem? Dla mnie najważniejsze jest, że byłem całkowicie niezależny w swoich sądach.

Prof. Wiesław Władyka zarzuca panu, że występując w mediach, oszukiwał pan ludzi, przedstawiając się opinii publicznej jako naukowiec tłumaczący jej polityczną rzeczywistość z perspektywy naukowej katedry, gdy tymczasem ciągle był pan na - jak się wyraził - "liście PiS". Jego zdaniem pańska decyzja to "ostentacyjna autokompromitacja".
Ciekawe, czy to samo dzisiaj pan profesor powiedziałby o prof. Kolarskiej lub prof. Środzie? Bo są na listach PO i PdP. Obawiam się, że nie. Że walić po głowie młotkiem można tylko kogoś, kto związał się z PiS, ale już z partiami bliższymi sercu profesora lub redaktora to już nie. Zarzuty i kalumnie "obiektywnego" prof. Władyki i jakże "obiektywnego" Tomasza Lisa byłyby uzasadnione, gdybym działał w porozumieniu z PiS, a więc gdyby prawda było, że to, co mówiłem i pisałem, było inspirowane albo wręcz dyktowane mi przez liderów PiS. Sugerowanie, że to, co mówiłem publicznie, było robione na zamówienie PiS, jest obrzydliwą insynuacją, która obraża nie tyle mnie, ale raczej tych, którzy myślą w ten sposób. Za te sugestie powinienem iść do sądu i walczyć o swoje dobre imię. Nie mam jednak ochoty na długotrwałe procesy, bo szkoda na to czasu. Ci panowie nie są w stanie myśleć o kimś inaczej, niż myślą o sobie. Jak rozumiem, kierują się właśnie takimi względami, o które ciągle mnie posądzają, a więc pracą na czyjeś zamówienie, inspiracją, podszeptem.

Zarzuca się panu po prostu brak obiektywizmu.
Jestem tak samo nieobiektywny jak wspomniani już Lis i Władyka. Nie ma ludzi obiektywnych i nie bronię tezy, że byłem obiektywny, bo mam swoją aksjologię, swoją przeszłość, wyznaję pewne wartości i z tej perspektywy najbliżej było mi do PiS. Utraciłbym swoją wiarygodność, gdybym zaprzedał się Platformie lub SLD. Tymczasem mój wybór polityczny potwierdza to, co wcześniej wyrażałem intelektualnie, i to jest spójne. Powtarzam - dbałem zawsze o to, by być niezależnym.

Jak zareagowano na pańską decyzję o wejściu do polityki na Uniwersytecie Śląskim, pana macierzystej uczelni. Wcześniej prof. Jan Iwanek zarzucał panu wygłaszanie opinii motywowanych politycznie?
Reakcjami kolegów niespecjalnie się interesowałem.

Nikt pana nie zaczepiał, nie podpytywał, nie komentował?
Nie wprost i nieosobiście, ponieważ od czasu, gdy 90 proc. pracowników mojego instytutu podpisało list potępiający mnie za udział w programie Bronisława Wildsteina, w którym wprost mówiłem, że ich szef był ubeckim informatorem, a jednocześnie broniący własnego przełożonego, moje relacje towarzyskie się skończyły.

Kiedy zdobędzie pan mandat, zawiesi pan też swoje obowiązki jako wykładowcy akademickiego? Da się to połączyć z obowiązkami europosła? Jak to będzie wyglądało?
Muszę się zapytać swoich starszych kolegów, czy wykonywanie mandatu europosła jakoś koliduje z pracą na uczelni. Na pewno ani przez moment nie myślałem o tym, by porzucić pracę naukową. Naukowcem pozostanę, habilitację na pewno zrobię. W najgorszym wypadku, jeśli wykonywanie mandatu będzie ostro kolidowało z pracą na uniwersytecie, po prostu wezmę urlop bezpłatny. Stałem się jednak częścią sporu politycznego i jedyną rzeczą, którą dziś już nie mogę się zajmować, jest publicystyka, nie mogę być już niezależnym publicystą. Chyba że media będą mnie zapraszały do komentowania polityki jako człowieka zaangażowanego politycznie. Na pewno nie chcę przestać być częścią świata nauki.

No właśnie, co z pańska habilitacją?
Wszystko jest w toku i jak wspomniałem, przez te pięć lat będę chciał zrobić tę habilitację. Również liczę na to, że nareszcie coś uda się przeprowadzić Platformie i minister Kudrycka wprowadzi swoje oczekiwane przeze mnie reformy. Dzięki nim procedura habilitacji zostanie bardziej zobiektywizowana. Będzie zawierała mniej dyskrecjonalnych i tajnych decyzji podejmowanych przez różne gremia akademickie. Jeśli tak się stanie, to już przy obecnym dorobku naukowym nie będę miał problemów przy habilitowaniu się. Już teraz pracuję nad trzema kolejnymi książkami.

A czy ludzie, którzy brali pana w obronę, kiedy nagłośniony został skandal z odrzucaniem pańskiego wniosku o otwarcie procedury habilitacyjnej, nie mieli do pana pretensji? Czy ktoś z nich nie czuł się oszukany?
Rozmawiałem z wieloma osobami i tłumaczyłem im, że gdy bronili mnie jako niezależnego naukowca, kontrowersyjnego, ale niezależnego komentatora politycznego, nie popełnili błędu. Ponieważ odmawianie komuś otwierania procesu habilitacyjnego, nawet jeśli ma pisowskie poglądy, jest skandalem. W moim przekonaniu, gdybym nawet wówczas był członkiem PiS i codziennie pisał przemówienia Jarosławowi Kaczyńskiemu, a nawet był działaczem Samoobrony, LPR lub jakiejkolwiek partii politycznej, to nie ma żadnych podstaw, by odmawiać komuś prawa do habilitacji. Działalność naukowa a publiczna czy polityczna to dwie różne sprawy. Dlatego mam nadzieję, że ci, którzy mnie wówczas bronili, zrozumieją moje racje. Być może jednak ich pierwszą reakcją mogło być pewne uczucie zawodu.

Czym pan chce się zajmować jako europoseł?
Interesują mnie dwie sprawy. Przede wszystkim problem demokratyzacji Białorusi. To jest sprawa, którą chcę się zajmować nie tyle w interesie polskich wyborców, ale w interesie Białorusinów, bo to na prawdę wstyd, by u naszych granic funkcjonowała ostatnia dyktatura w Europie.

Chce pan bardziej demokratyzować, niż po prostu starać się wyrywać Białoruś ze strefy wpływów Rosji i realizować polską politykę wschodnią?
Jeśli miałbym dokonywać wyboru pomiędzy tym, czy Białorusini mają być wyrwani ze strefy wpływów rosyjskich, a demokratyzacją systemu politycznego, to wybieram to drugie. Jeśli Białoruś, będąc wolną i demokratyczną, ze swobodą w środkach masowego przekazu i dostępem do prawdziwej i rzetelnej informacji, wybierze sobie przywódców chcących pozostać w strefie wpływów Rosji, to ja akceptuję ten wybór. Tak jak nie mamy prawa decydować za Irlandczyków, co chcą teraz zrobić z traktatem reformującym.
Drugą sprawą jest europeizacja polskich uczelni, a więc przyczynienie się do tego, by coraz mocniej zaczęły one przypominać europejskie uniwersytety. Nie tylko ze względu na lepsze finanse czy możliwość studiowania polskich studentów na Zachodzie, ale także mając na względzie standardy. Myślę, że w tych dwóch sprawach można wiele zdziałać w Strasburgu.

Opowiada się pan za ratyfikacją traktatu lizbońskiego przez prezydenta Kaczyńskiego?
Już kiedyś napisałem, że obowiązujący obecnie traktat nicejski jest dla Polaków bardziej korzystny.

Ale większość krajów UE, w tym jej największe potęgi, pragną pogłębienia integracji i jego przyjęcia. Dążą do tego w wielką konsekwencją.
Jednak wciąż żyjemy pod władzą traktatu nicejskiego, on nie umarł i możemy mu kibicować. Prawdą jest przecież, że zgodnie z traktem lizbońskim Polska ma mniej korzystny system głosowania w Radzie Unii Europejskiej, dlatego na ten traktat patrzę z krytycyzmem. Jeśli jednak będzie tak, że Irlandczycy, bez żadnego nacisku z zewnątrz, bez dociskania ich kolanem i skakania im na gardło opowiedzą się w ponownym referendum za traktatem reformującym, to się z tym pogodzę. Uważam jednak, że ponowne przymuszanie tego kraju do przeprowadzenia referendum jest skandalem, bo gdyby od razu się zgodzili na jego przyjęcie, to nikt ponownie nie pytałby ich o zdanie. Jeśli więc Irlandczycy powiedzą traktatowi „tak”, to prezydent powinien go ratyfikować.

Jest pan już członkiem PiS?
Nie.

A zapisze się pan do tego ugrupowania?
Nie wykluczam takiej możliwości. Mam dzisiaj 40 lat, nie jestem dzieckiem i wiem, że jeśli na mnie postawiono, jeśli partia we mnie inwestuje, będzie mi robiła kampanię wyborczą, a ja będę ją reprezentował w Parlamencie Europejskim, to świętoszkowatością byłoby wzbranianie się przed wstąpieniem do partii i kreowanie się na niezależnego. Przeciwnie, dziś jestem zależny i stałem się częścią sporu politycznego. Dlatego wstąpienia do PiS absolutnie nie wykluczam.

Jako potencjalny członek tej partii ocenia pan Jarosława Kaczyńskiego? Działacze PiS wciąż chwalą jego przywódcze zalety i charyzmę. Dla Joanny Kluzik-Rostkowskiej Kaczyński to prawdziwy „kierownik”. Dla pana też?
Uważam Jarosława Kaczyńskiego za najwybitniejszego żyjącego obecnie polskiego polityka. Jeśli kogoś ta deklaracja szokuje, niech sam odpowie sobie na pytanie, który z żyjących dziś polityków polskich jest osobą wybitniejszą od niego lub – łagodniej – czy w ich ocenie Kaczyński nie znalazłby się w gronie trzech najwybitniejszych polityków w Polsce.