To nie jest "gwóźdź"? (śmiech)
(dzwoni telefon prokuratora Engelkinga)
Jestem przekonany, że po odejściu ze stanowiska zastępcy prokuratora generalnego byłem podsłuchiwany i inwigilowany.
Ze specyficznego sposobu pracy telefonów. A poza tym dwa razy obciąłem człowieka.
Zorientowałem się, że mężczyzna, który za mną idzie, śledzi mnie i zdemaskowałem tę osobę. Gdzieś czytałem, że CBA czy ABW podsłuchiwało mnie również wtedy, kiedy pełniłem tę
funkcję. Czy to prawda - nie wiem, ale nie miałem nic do ukrycia.
Zgodę na to musiałby wyrazić sam prokurator generalny Zbigniew Ziobro lub któryś z jego zastępców.
Ja nic o tym nie wiem. Nigdy nie trafił do mnie wniosek o założenie podsłuchu dziennikarzowi, ale gdyby trafił i był zasadny, tobym go podpisał. A wobec podsłuchujących mnie miałem jedną
taktykę: zawsze głośno pozdrawiałem wszystkich, którzy mnie słuchają.
To bardzo rozsądne.
Chyba im się znudziło. Gdyby cokolwiek na nas było, to już dawno by to nam wyciągnęli, pozbawiliby nas immunitetów, oskarżyli i osądzili. Gwarantuję to panu.
Nie uwierzy pan, ale ja bardzo liczyłem na tę komisję i cieszyłem się, że powstała. Wierzyłem, że efektem jej prac będzie pokazanie, jak naprawdę funkcjonowała prokuratura za naszych
czasów, że posłowie dotrą do prawdy. Teraz nie mam już żadnych złudzeń. Ona niczego już nie wyjaśni, bo wszyscy politycy, którzy zasiadają w komisji, realizują partykularne cele swoich
partii.
Czuję, że ktoś może darzyć mnie sympatią.
A wie pan, jak ja się bałem, kiedy byłem zastępcą prokuratora generalnego i pierwszy raz przyszła do mnie posłanka Wróbel?! Bardzo zdecydowana kobieta, wie, czego chce. Widzę niesamowitą
zmianę, jak uczy się prawa i zna je lepiej niż niektórzy prawnicy z tej komisji. Wielki szacunek.
Niestety tak. Mnie trudno wyprowadzić z równowagi, przez dwa lata w Warszawie raz zdarzyło mi się podnieść głos na podwładnego, w dodatku kolegę, którego zaraz potem przeprosiłem. Ale
teraz, przed komisją, czasami się wkurzam.
Przerywano mi znacznie częściej, ale uwzględniłem tylko oczywiste przypadki. Proszę zrozumieć, że to nie jest już kwestia kultury osobistej, ale próba manipulacji, próba uniemożliwienia
zeznań. Jeśli tylko zaczynam mówić i w pierwszym zdaniu poseł mi przerywa, bo odpowiedź nie jest po jego myśli, to ja już nie mogę wrócić do tego wątku. I tak jest z każdym zdaniem!
Nie powiedziałem, że ją lubię, tylko szanuję. Poznałem też posła Mularczyka, ale to nie jest żadna zażyłość. Resztę posłów znam wyłącznie z ich popisów medialnych. I na przykład
poseł Karpiniuk robi wszystko, by go nie polubić, choć gdy nie ma publiczności, podczas rozmów telefonicznych, jawi się jako sympatyczny człowiek. Ale wolałbym nie oceniać polityków.
Mój pomysł na konfrontację był inny, merytoryczny.
Nigdy wcześniej nie spotkałem ministra Ziobry. Nawet nie wiem, kto mu mnie polecił, nie interesowałem się tym. Może Bogdan Świączkowski, z którym pracowałem przez rok w Prokuraturze
Rejonowej w Sosnowcu, ale nie pytałem go.
Jako że byłem częścią nowego zaciągu, to - nazwijmy rzecz delikatnie - spoglądano na mnie dość nieufnie i tak było do samego końca. Szedłem tam z przekonaniem, że w ministerstwie, w
Prokuraturze Krajowej pracują duże postaci, wielkie osobowości, ludzie o nieprawdopodobnej wiedzy i doświadczeniu. A to są normalni ludzie, w większości bardzo uczciwi, choć wielu z nich, z
racji że pracuje w stolicy, ma nazbyt wygórowane mniemanie o sobie. Dlatego też odbiór Prokuratury Krajowej w terenie, w środowisku nie jest najlepszy i traktuje się nas jak zło konieczne.
(śmiech) To była praca z grupą zapaleńców, fajnych ludzi, których znam od kilku dobrych lat, ale szybko dostałem od ministra Ziobry propozycję, by zostać zastępcą prokuratora
generalnego.
Nie, na "ty" przeszliśmy dopiero po jego odejściu z ministerstwa, w listopadzie 2007 r.
Obracałem się w kręgu ludzi z zaciągu. Byli tam Bogdan Świączkowski, Janusz Kaczmarek, Konrad Kornatowski, prokurator z Katowic Jurek Gajewski czy Krzysztof Sierak...
Od czasu tej wizyty przychodzę w gości z własnym alkoholem, bo po co ma mi ktoś potem wypominać, że mu wypiłem. A tamtego dnia, owszem, piliśmy, ale nie wódkę! O ile pamiętam, na tej
butelce nie było akcyzy.
Już nie pamiętam.
Wiem, że to nie była wódka dostępna w sklepach, ale to niech się już pan Kaczmarek pochwali, czym częstował.
Ależ broń Boże! (prokurator Engelking ogląda barek red. Mazurka)
Pobieżnie obejrzałem tę imponującą baterię. Bardzo ładna.
Ale same znane trunki.
Meskal? Taka mała butelka, że nie zauważyłem.
O, rzeczywiście.
No dobrze, nie chciałem użyć słowa bimber, ale był to jakiś alkohol własnej produkcji. Własnej, co nie znaczy, że minister go osobiście produkował.
(śmiech) To było tylko raz. Zwykle było jakieś whisky, Janusz Kaczmarek bardzo lubił Jacka Danielsa. Ale kiedy ze dwa, trzy razy zaprosił nas do ministerstwa, piliśmy już zupełnie inne
rzeczy. To były zwykle bardzo dobre hiszpańskie wina z piwniczki MSWiA.
To było któregoś dnia bardzo późnym wieczorem w mieszkaniu Kaczmarka, gdzie byli jego żona i Konrad Kornatowski. Kornatowski to bardzo miły człowiek, brat łata, naprawdę lubiłem tego
faceta. Kiedy jeszcze pracował jako prokurator, to spotykaliśmy się zupełnie prywatnie. Później, gdy został komendantem policji, zaprosił mnie raz czy drugi na jakieś spotkania.
Zupełnie go nie znałem.
Nie, choć zdawałem sobie sprawę, że skoro jest nominacja, to kiedyś przyjdzie też odwołanie. Szczerze powiedziawszy, myślałem tylko, że nastąpi ono później.
Nie, zresztą wobec mnie minister Ćwiąkalski zachował się jak dżentelmen. Moich kolegów nie spotkało już takie wyróżnienie.
W ostatnich wyborach miałem propozycję kandydowania z bardzo dobrego miejsca z PiS, ale ją odrzuciłem, bo nigdy nie chciałem być politykiem. Za dużo się naoglądałem polityki, poznałem
mechanizmy nią rządzące.
Nie jestem. Tak twierdzą tylko niektórzy posłowie z komisji śledczej, ale to nieprawda. Mówią, że jesteśmy "pisowskimi prokuratorami", co jest dla nas oczywiście
krzywdzące, lecz prokurator musi mieć grubą skórę, więc to znoszę.
Kiedyś razem z kolegą, Przemkiem Piątkiem, byliśmy na spotkaniu, na którym kilka osób wcześniej związanych z PC, dziś z PiS, dziękowało nam za to, co zrobiliśmy jako prokuratorzy. No i
obaj odpowiedzieliśmy, że nie robiliśmy tego dla PiS, tylko postępowaliśmy zgodnie ze swoimi sumieniami, że zrobilibyśmy dokładnie to samo, bez względu na to, kto sprawowałby władzę.
Konsternacja, panowie nie bardzo wiedzieli, co powiedzieć. Zrobiło nam się trochę przykro, bo nie chcieliśmy ich dotknąć, ale taka była prawda.
Jak wchodziłem do ministerstwa, to ochroniarze ministra powiedzieli: "Wołoszański mógłby się schować" (śmiech).
Pokazaliśmy kawał roboty prokuratorskiej. Nie miałem żadnego doświadczenia w występach dla mediów, bazowałem tylko na swoim doświadczeniu prokuratorskim. Moja praca i sposób dowodzenia aktu
oskarżenia w sądzie wyglądała z grubsza tak, jak pokazałem na tej konferencji.
Szef Prokuratury Krajowej Dariusz Barski i ja. Towarzyszyło temu mnóstwo emocji. Wiedzieliśmy, że musimy o wszystkim poinformować opinię publiczną, a że sprawa była tak ważna, to nie
wystarczy zwykłe odczytanie zarzutów. Musieliśmy pokazać coś więcej. I dlatego zdecydowaliśmy się na ujawnienie niektórych dowodów wskazujących, że Janusz Kaczmarek znalazł się w kręgu
osób podejrzewanych o doprowadzenie do przecieku.
Wie pan, klną prawie wszyscy, politycy...
To rzeczywiście był język, który prokuratorzy dobrze znają, język, w którym każda czynność, każdy przedmiot mają inne nazwy. To była grypsera, ale mnie to aż tak nie razi, bo znam ten
język.
Pół godziny przed konferencją zadzwoniłem do żony, mówiąc, żeby włączyła telewizor, bo wszystko powinno się wyjaśnić. Potem powiedzieli, że będzie się to już za mną ciągnąć
zawsze.
W życiu! Ale w wielu innych miejscach też nie byłem, na przykład w Qchni Artystycznej, gdzie wieczorem po konferencji miałem opijać sukces i zostawić 700 złotych napiwku. Nigdy nie byłem w
tej restauracji!
Nigdzie. Po konferencji razem z prokuratorem Barskim pojechaliśmy do ministra. Potem siedziałem u siebie w gabinecie, gdzie około północy obejrzałem powtórkę tej konferencji, i potem
pojechałem do domu.
Patrzyłem na siebie bardzo krytycznie. Począwszy od tego, że przekrzywił mi się krawat, co dostrzegłem dopiero po półgodzinie.
Absolutnie nie, zrobiłbym to jeszcze raz.
To nie były jakieś niezwykłe gadżety.
Przez przypadek.
Nie, dostałem stypendium na studiach. Wtedy nikt nie chciał iść do prokuratury, a oni oferowali stypendium trzy razy wyższe niż ktokolwiek inny. Przeczytałem umowę i znalazłem punkt o
możliwości rozwiązania jej bez konieczności spłaty, więc się zdecydowałem.
Lata 90.
I postanowiłem zostać oficerem Ludowego Wojska Polskiego.
Taki miałem pomysł na życie, młodzieńczy kaprys, z którego rezygnacja trwała bardzo długo. Nikt mnie nie namawiał, mało tego, do rodziców przyszedł ksiądz, by mnie odwiedli od tego. Ale
się uparłem i trafiłem do szkoły pancernej w Poznaniu.
Stan wojenny zbudził mnie alarmem i niewiele brakowało, a stanąłbym naprzeciwko moich rówieśników studentów, którzy demonstrowali na ulicach. Razem z kolegami należeliśmy do batalionu
interwencyjnego i mieliśmy rozpraszać zamieszki w Warszawie, ale - całe szczęście - większość sprzętu nie odpaliła i nie odjechaliśmy tego dnia. Wtedy zrozumiałem, że muszę stamtąd
uciekać.
Ze szkoły nie można było normalnie odejść i musiałem nie zdać. Prosiłem przeuroczą panią od rosyjskiego o dwóję, ale powiedziała, że umiem znacznie więcej od trójkowiczów i nie może
mi pomóc. Z innymi wykładowcami było podobnie, więc los padł na mój ulubiony przedmiot - taktykę. Urzekł mnie wykładowca, uwielbiałem te zajęcia, ale nie zaliczyłem żadnego z
nadzwyczajnych terminów egzaminu.
Tak, jednostka liniowa w trójkącie bermudzkim Żagań - Gubin - Żary, gdzie dwie osoby w kompanii: dowódca i ja, mieliśmy maturę. Takich jak ja tam nie lubiano, próbowano im za wszelką cenę,
na zapas, utrzeć nosa. Szybko zyskałem ksywę Gwiazdor.
Coś w tym jest (śmiech). W wojsku spędziłem dwa lata i 14 dni. Potem poszedłem do pracy.
Nie, do zakładu energetycznego w Będzinie. Byłem inkasentem.
Ja tylko spisywałem liczniki! Ale znudziło mnie to trochę i zdałem na prawo. Studiowanie zajęło mi sporo czasu, bo jeździłem dorabiać po Europie i powodziło mi się znacznie lepiej niż
potem w prokuraturze.
Konstytucja nakłada na rząd tyle obowiązków w dziedzinie zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom, że bez wpływu na prokuraturę ich zrealizowanie byłoby chyba niemożliwe i pewnie trzeba
byłoby zmieniać konstytucję. A mój osobisty pogląd? Pewnie, że mi się marzy bycie takim niezależnym prokuratorem jak Kenneth Starr w Ameryce. I wcale nie musiałbym od razu ścigać
prezydentów.
*Jerzy Engelking, prawnik, były zastępca prokuratora generalnego
