George Bush: Popełniliśmy w Iraku wiele błędów

SCOT PELLEY: Kiedy rozpoczynała się wojna, miał pan za sobą cały naród. Teraz poparcie dla niej jest niewielkie. Dlaczego tak się stało?
GEORGE BUSH*: Wojna rozpoczęłą się na ulicach Nowego Jorku, kiedy wróg nas zaatakował. Pamiętam, że myślałem o tym, jak wielkim wysiłkiem będzie utrzymanie uwagi kraju na niej. Z jednej strony chciałem, aby naród rozumiał, że jesteśmy w stanie wojny. Z drugiej zaś pragnąłem, aby ludzie prowadzili normalne życie. Ludzie nie mogą żyć z ciągłą obawą, że na każdym kroku mogą się spotkać z kolejnym atakiem terrorystyczym. I Ameryce się to udało. Nasza gospodarka ma się dobrze, ludzie nie stracili zaufania do siebie. Jednak sytuacja związana z wojną w Iraku nie jest tak dobra, jak sądziłem, że będzie. Mam na myśli to, że kiedy w przemowie do narodu mówiłem, że odnieśliśmy sukces w 2005, naprawdę wierzyłem w to, iż będziemy mogli ograniczyć tam naszą obecność. Ale później to się zmieniło. I ludzie są zrezygnowani.

Większość Amerykanów w tym momencie nie wierzy w powodzenie wojny w Iraku. Chcą, żebyśmy się stamtąd wycofali.
Mam nadzieję, że chcą naszego sukcesu, zanim się wycofamy. To jest decyzja, którą muszę podjąć sam. Dużo myślałem o różnych możliwościach. Jedna to nic nie robić, utrzymać status quo. Ale nie jest to rozwiązanie, które można zaakceptować, i sądzę, że większość Amerykanów myśli tak samo. Druga możliwość to wycofanie się.

Naprawdę pan o tym myślał?
Oczywiście. Dużo o tym myślałem, brałem pod uwagę różne opcje. Rozmawiałem z wieloma członkami Kongresu, przedstawicielami obu partii, którzy radzili: "Rozpocznij wycofywanie naszych wojsk". Jeśli rozpocząłbym teraz ewakuację, w Iraku zacząłby się kryzys. I nie tylko w Iraku, bo porażka w tym kraju tylko zachęci wroga. A wrogiem są Al-Kaida i ekstremiści. Porażka ta zapewniłaby im bezpieczną przystań, a ekstremiści wciąż chcą nas zaatakować. Porażka w Iraku umocniłaby też Iran, który stanowi poważne zagrożenie dla pokoju światowego. Innymi słowy, jest wiele powodów, dla których musimy zwyciężyć. Jaka jest do tego najlepsza droga? Tak właśnie powstał obecny plan rozwiązania sytuacji w Iraku.

Czy myśli pan, że w grę wchodzi cały region? Irak, Iran, Arabia Saudyjska, Kuwejt?
Oczywiście. Nie mam żadnych wątpliwości. I wiem, że niektórym Amerykanom trudno to zrozumieć. Trzeba pamiętać: jeśli poniesiemy porażkę w Iraku, wróg uderzy w USA. To, co dzieje się na Bliskim Wschodzie, ma ogromne znaczenie dla Stanów Zjednoczonych. I na tym polega różnica w stosunku do poprzednich konfliktów. Po drugie, chaos na Bliskim Wschodzie, wycofanie naszych wojsk umocni ekstremistów, którzy nienawidzą Ameryki. Będą w stanie rekrutować więcej ludzi. Będą w stanie znaleźć więcej samobójców. W ich posiadaniu znajdą się zasoby takie jak energia. Innymi słowy, ci ludzie mają plan. Mają swoją wizję świata. I zamierzają użyć przemocy, by ją zrealizować. Całkowicie to rozumiem. Niektórzy moi znajomi w Teksasie mówią: "Pozwól im się wywalczyć. Po co się w to włączasz? Pozbyłeś się Saddama. Wystarczy". I to jest pokusa, którą wiem, że odczuwa wielu ludzi. Ale jeśli nie odniesiemy sukcesu w Iraku, zostawimy Środkowy Wschód samemu sobie, to zagrozi to Ameryce w przyszłości.

Destabilizacja w Iraku jest zagrożeniem dla całego regionu?
Jeśli rząd upadnie, powstaną szyickie i sunnickie enklawy. Iran będzie coraz bardziej mieszał się w sprawy regionów szyickich, a ekstermiści będą zagrażać enklawom sunnickim, separatystyczny ruch Kurdów zyska na sile.

Ale czy to nie pańska administracja doprowadziła do destabilizacji sytuacji w Iraku?
Nasza administracja działała zdeterminowana wizją świata, w którym Saddam Husajn stara się o broń atomową, by współzawodniczyć z Iranem. Moje decyzja, aby usunąć Saddama Husajna, była w moim mniemaniu poprawna. Nie odnaleźliśmy broni, którą myśleliśmy, że uda się znaleźć, ani też broni, którą wszyscy myśleli, że posiada. Ale on sam stanowił znaczące źródło destabilizacji.

Teraz sytuacja jest znacznie mniej stabilna.
Bez wątpienia wiele naszych decyzji zdestabilizowało sytuację w Iraku. Ale pytanie zasadnicze brzmi, czy możemy tam odnieść sukces? Ja wierzę, że możemy. Chciałbym, aby Irak był stabilny i zjednoczony. Młoda demokracja zapewni stabilizację, której poszukujemy. Gdybyśmy odcięli się od Bliskiego Wschodu i liczyli, że sprawy same dobrze się potoczą, nie rozwiązalibyśmy problemów, które doprowadziły młodych samobójców do uprowadzenia samolotów i zaatakowania nas na samym początku.

Wspomniał pan w swojej mowie do społeczeństwa, że popełniliście pewne błędy. Co miał pan na myśli?
Abu Ghraib był pomyłką. Używanie niepoprawnego języka było pomyłką. Myślę, że historia spojrzy w przeszłość i zobaczy wiele spraw, w których mogliśmy zachować się lepiej. Nie mam wątpliwości.

Liczba żołnierzy...
Mogła być błędem.

Mogła być błędem?
Tak. John Abizaid, jeden z planistów, powiedział przed Kongresem, że myślał, iż być może będzie potrzeba więcej żołnierzy. Ja jako naczelny dowódca skupiam się na tym, jak odnieść sukces. O błędach w złym oszacowaniu potrzebnej liczby wojska wspomniałem, gdyż nie chcę, żeby ludzie obwiniali naszą armię. Mamy tam bardzo dużo dobrych wojskowych, którzy robią to, co im poleciliśmy. Pojawia się pokusa znalezienia kozłów ofiarnych. Jeśli ludzie chcą kozła ofiarnego, to jest on właśnie tutaj, jako że to były moje decyzje.

Czy rzeczywiście jest za mało amerykańskich żołnierzy, żeby zapewnić bezpieczeństwo Iraku?
Pozwólmy to rozsądzić historykom. Natomiast w tym momencie uznałem, że jest ich za mało, dlatego podjąłem decyzje o zwiększeniu liczby wojsk.

Czy uważa pan, że jest pan winien przeprosiny Irakijczykom za niewykonanie lepszej pracy?
Za to, że my nie wykonaliśmy lepszej pracy, czy oni nie wykonali lepszej pracy?

Za to, że Stany Zjednoczone nie okazały się skuteczniejsze w zapewnieniu bezpieczeństwa po inwazji.
Ależ skąd. Jestem dumny z wysiłku, jaki w to włożyliśmy. Uwolniliśmy ten kraj od tyrana. Myślę, że Irakijczycy mają wobec Amerykanów dług wdzięczności i sądzę, że większość Irakijczyków go wyraża. Większość z nich rozumie, że bardzo się dla nich poświęciliśmy. Problem jest tu, w Ameryce. Ludzie zastanawiają się, czy poziom wdzięczności Irakijczyków jest wystarczający.

Amerykanie zastanawiają się, czy...
Zastanawiają się, czy Irakijczycy są w stanie wykonać trudną pracę niezbędną do utrzymania demokracji. Tego oczekują.

Ryzykuje pan dużo w związku z premierem al-Maliki. Czy uważa pan, że warto podejmować to ryzyko?
Ja właśnie liczę na jedność rządu, na czele którego stoi Maliki. Prezydent Maliki i inni członkowie rządu, z którymi rozmawiałem, rozumieją, że nasza cierpliwość nie jest nieograniczona.

Co powiedział pan Malikiemu, że musi zrobić?
Powiedziałem mu, że musi uruchomić oddziały, które obiecał utworzyć, i my mu w tym pomożemy. Dlatego wysyłam tam więcej wojska. Powiedziałem mu: kiedy nasi chłopcy współdziałają z waszymi, nie może pan interweniować i zatrzymywać oddziału, który ściga zabójców, twierdząc, że robią to z powodów politycznych. Kiedy my gonimy zabójcę, a oni mówią: "Tak, to zabójca, ale z politycznych powodów", to nie jest dobre. Zabójca to zabójca. I oczekujemy od nich ścigania obydwu: i szyickich, i sunnickich zbrodniarzy w celu zapewnienia bezpieczeństwa w Bagdadzie. Chcemy, by przeprowadzili u siebie wybory lokalne. I oczekuję od nich wykonania pracy politycznej niezbędnej do pogodzenia mieszkańców tego kraju. Problem polega na tym, że poziom napięcia między szyitami i sunnitami w Iraku zaczął wymykać się spod kontroli, dlatego musimy im pomóc się z nimi uporać i objąć kontrolę nad bezpieczeństwem Bagdadu. Dlatego mam problem z planami wyjścia stamtąd. Są ludzie w Kongresie, którzy mówią o potrzebie wycofania. Teraz nie jest dobry czas na wycofanie. Teraz jest czas, aby pomóc Irakijczykom w opanowaniu sytuacji.

Czy Muqtada as-Sadr jest wrogiem Stanów Zjednoczonych?
Jest nim każdy, kto morduje niewinnych ludzi lub udaremnia ambicje Irakijczyków i Stanów Zjednoczonych.

Byłem na polu walki w Najaf, kiedy ludzie al-Sadra zabijali członków US Marines.
Tak, i my ich zabiliśmy, jak pan sobie przypomina.

Czy Muqtada as-Sadr jest wrogiem Stanów Zjednoczonych?
Jeśli każe swoim ludziom zabijać Amerykanów, to jest.

Bez al-Sadra nie ma rządu Malikiego.
Pan Maliki powiedział publicznie, że milicja albo złoży broń, albo będzie miała od czynienia z siłami irackimi i amerykańskimi. I w tym będziemy ich popierać.

Czy nie uważa Pan, że al-Sadr właściwie urządza show.
Nie sądzę żeby to robił.

Widział pan wideo z Saddamem Husajnem....
Widziałem część.

....z jego egzekucją?
Tak.

Co pan myślał po obejrzeniu tego filmu?
Było to przygnębiające. Bez wątpienia można to było przeprowadzić znacznie lepiej. I wiem, że będzie to jedna z tych sytuacji, które wywołają większy sceptycyzm wobec naszej interwencji w Iraku i nowo powstałego tam rządu. Mogli pokierować tym znacznie lepiej.

Zastanawiałem się, czy pojawiło się też coś w rodzaju satysfakcji. Od dawna miał pan z nim na pieńku.
Nie całkiem. Odczułem satysfakcję, kiedy został złapany. Zemsta to nie jest uczucie, które mnie popycha do działania. Nie jestem osobą mściwą. Ale cieszę się, że dosięgła go sprawiedliwość.

Jestem ciekaw, gdzie widział pan nagranie?
W internecie.

Znalazł je pan w internecie i obejrzał?
Ktoś pokazał mi jego fragmenty. Nie widziałem całości.

Powtarza pan "fragmenty". Co ma pan na myśli, mówiąc, że nie widział całości?
Nie byłem pewien, czego oczekiwać, poza krzykiem i tego typu rzeczom. I nie....

Nie chciał pan zobaczyć go spadającego przez klapę.
Tak. Nie chciałem.

Czy myśli pan, że Izba Reprezentantów ma konstytucyjne narzędzia, aby powstrzymać pana przed rozbudową oddziałów?
Jak rozumiem, ma pan na myśli nieprzekazanie środków na utrzymanie oddziałów.

To jedna z możliwości....
Tak, to racja. Oczywiście będę przeciwko temu wlaczył. Potrafię zrozumieć, że ktoś może nie zgodzić się z moim planem i będzie sie na ten temat toczyła gorąca dyskusja w Kongresie. Ale kiedy nasze oddziały sa w Iraku, potrzebują naszego wsparcia.

Przywódca Demokratów mówi: "Chcemy wspierać oddziały, które tam są. Chodzi tylko o dodatkowe 20 000".
To oznacza, że nie chcą poprzeć planu, który według mnie jest dobry i rozwiąże sytuację. Przeciwstawię się temu. Krytykują mój plan, zanim miał okazję udowodnić swą skuteczność. To, co mówią, w rzeczywistości oznacza: "Nie zamierzamy dawać na to pieniędzy". Nie chcą dać mu szansy.

Demokraci nie mają żadnego planu?
Nie wydaje mi się. Możliwe, że przyjmiemy wspólny. Wielu Demokratów twierdzi: „Nie możemy sobie pozwolić na porażkę”. Innymi słowy, rozumieją konsekwencje porażki. Mylące są jednak deklaracje: "Nie możemy sobie pozwolić na porażkę i oto jest plan, który nie spowoduje porażki". Tak naprawdę, to nie należy do zakresu ich odpowiedzialności. To mój obowiązek, żeby przedstawić plan, który myślę, że odniesie sukces. Natomiast jeśli rozpoczną starania o obcięcie funduszy, będą musieli wytłumaczyć Amerykanom i żołnierzom, w jaki sposób ich plan odniesie sukces.

Czy myśli pan, że jako Naczelny Wódz ma pan prawo wysłania oddziałów niezależnie od zdania Kongresu?
W tej sytuacji myślę, że tak. Teraz rozumiem, że mogą oni chcieć zatrzymać realizację mojego planu. Ale ja podjąłem decyzję i idziemy do przodu.

Wie pan lepiej niż ja, że wielu Amerykanów myśli, iż pańska administracja nie była szczera ze społeczeństwem. Co ma pan do powiedzenia tym ludziom?
Na jaki temat?

No, proszę pana...
Chodzi o broń masowej zagłady?

Okazało się, że nie było żadnej broni masowej zagłady.
Tak.

Żadnych wiarygodnych związków między 11 września i Irakiem.
Tak.

Biuro ds. zarzązdnia i budżetu ogłosiło, że ta wojna będzie kosztowała około 50-60 miliardów dolarów. Teraz przekroczyliśmy 400 miliardów.
Rozumiem. Rozumiem. Rozumiem.

Odbiór tego wygląda tak, że administracja nie jest szczera z...
Stanowczo się z tym nie zgadzam. Było wielu ludzi, i wśród Republikanów, i Demokratów, którzy myśleli, że w Iraku jest broń masowej zagłady. Wielu liderów mówiło w Kongresie, że Saddam miał broń masowej zagłady.


Sugeruje pan, że popełniono błąd, ale intencje były szczere.
O tak. Wszyscy mylili się co do broni masowego rażenia. Wystarczy spojrzeć na ówczesne opinie czołowych Demokratów. Wszyscy oni widzieli te same raporty wywiadowcze, co ja. Byliśmy zgodni, że Saddam ma tę broń. To przekonanie jest wynikiem błędów popełnionych przez wywiad, które staramy się treaz naprawić. Ale wtedy byłem kompletnie zaskoczony.

Kiedy dowiedział się pan, że w Iraku nie ma broni masowego rażenia? Czy pomyślał pan wówczas: "Rany boskie, co ja najlepszego zrobiłem"?
Zacząłem się zastanawiać, gdzie popełniono błąd, bo nie można prowadzić wojny z terroryzmem bez dobrego wywiadu. Pierwszą rzeczą, którą zrobiłem, było powołanie komisji do zbadania, co było źródłem tych pomyłek.

Pewnie potwornie się pan wkurzył.
Cóż, szczęśliwy nie byłem. Zaczynając wojnę, naprawdę sądziliśmy, że znajdziemy tę broń. Jednak kolejne raporty o wynikach śledztw przeprowadzonych przez CIA (?) przekonały mnie, że nasz wywiad się mylił.

Czego Amerykanie powinni oczekiwać po pańskim nowym planie wojennym? Kiedy będziemy wiedzieli, czy przynosi on efekty?
Bardzo szybko przekonamy się, czy Irakijczycy wypełnią swoje zobowiązania. Innymi słowy, obiecali, że wyślą do Bagdadu więcej żołnierzy. Premier Maliki obicał, że mianuje któregoś z generały wojskowym zarządcą Bagdadu. I dotrzymał słowa. Wiele zależy od tego, czy będą naginać zasady prowadzenia tej wojny do celów polityczynych.

Czy to kwestia tygodni?
Raczej miesięcy.

Wojskowi twierdzą, że irańscy agenci zabijają amerykańskich żołnierzy w Iraku. Czy to akt wojny wypowiedziany przez Iran USA?
Twierdzą raczej, że Irańczycy dostarczają sprzęt, za pomocą którego morduje się Amerykanów. To również jest oczywiście niedopuszczalne. Tak jak mówiłem niedawno, musimy zacząć się bronić. Przerwiemy te dostawy. Jeśli rzeczywiście w Iraku z rąk irańskich giną Amerykanie, to winnych zabójstw postawimy przed sąd.

Czy Iran jest w stanie wojny z USA?
Nie jestem prawnikiem. Akt wojny jest rodzajem... Nie wiem, jak to ująć. Powiem tylko, iż to niedopuszczalne.

Jakie jest pana przesłanie dla irańskiego prezydenta w kwestii wtrącania się w sprawy Iraku?
Powiedziałbym mu przede wszystkim: "Działa pan na szkodę swojego narodu. Skazał pan swój kraj na izolację. Z pańskiej winy dumny i szlachetny lud irański stał się pariasem naszego świata. Grozi pan krajom dysponującym bronią jądrową. Sam chce pan wejść w posiadanie takiej broni. Łamie pan międzynarodowe porozumienia. Doprowadzi to do całkowitej izolacji Iranu". Po drugie, "W waszym interesie leży, by sąsiadował z wami kraj zjednoczony, kwitnąca demokracja". A po trzecie: "Jeśli złapiemy w Iraku pańskich wysłanników na krzywdzeniu amerykańskich lub irackich obywateli, policzymy się z nimi".

Ciekaw jestem pana opinii na temat członków pańskiej administracji: ministra obrony Donalda Rumsfelda, a także wiceprezydenta Dicka Cheney'a. Czy jest ona negatywna? Obaj ci panowie myli się co do broni masowego rażenia, związku pomiędzy jedenastym września i Iraku. Teraz jest pan w bardzo trudnym położeniu. Czy nie sądzi pan, że wówczas zawiedli?
Wyjaśnijmy sobie kwestię związków pomiędzy Saddamem Husseinem i 11 września. Nigdy nie twierdziliśmy, że mamy dowody na to, iż to Saddam zlecił ataki z 11 września. Nie wiem, kto rozpuszcza te fałszywe informacje.

Wiceprezydent dawał do zrozumienia, że takowy związek istnieje. Jeśli nawet nie z 11 września, to na pewno z Al-Kaidą.
Jeden z przywódców Al-Kaidy Abu Musab al-Zarkawi przebywał w Iraku. Ale zamiast debatować nad przeszłością, odpowiem na pytanie.

Bardzo proszę.
Uważam, że wiceprezydent doskonale sprawuje swój urząd. A Don Rumsfeld rewelacyjnie sprawdzał się w roli sekretarza obrony. Tak więc, moim zdaniem, ten kraj spotkało prawdziwe błogosławieństwo, że mogli przysłużyć mu się ci wyjątkowi ludzie.

Czy wiceprezydent uczestniczył w przygotowaniu obecnych planów wojennych?
Oczywiście.

W tym samym stopniu, co przy poprzednich?
Jasne. Bardzo liczę się z opinią Rady Bezpieczeństwa Narodowego i wymagam, by każdy jej członek przedstawił swój pogląd. Wysłuchuję wszystkich, a dopiero potem podejmuję decyzję. Wówczas oczekuję, że zasalutują i odrzekną: "Tak jest, Panie Prezydencie".

Ostatnie pytanie. Jak może pan wysyłać coraz więcej żołnierzy do Iraku, gdy tylu amerykańskich obywateli jest przeciwko eskalowaniu tej wojny?
Zamierzam im wytłumaczyć, że to niezbędne. Dlatego zgodziłem się na ten wywiad. Trzeba sobie uświadomić, jakie byłyby skutki porażki w Iraku dla bezpieczeństwa USA. Po drugie, wierzę, że możemy zwyciężyć. Najlepszą drogą do tego celu jest zwiększenie liczby żołnierzy w Bagdadzie, których zadaniem jest położyć kres konfliktom pomiędzy sunnitami i szyitami. Dzięki temu procesy polityczne, ekonomiczne będą mogły się toczyć swoim torem, tak jak chciało 12 milionów Irakijczyków, którzy głosowali w wyobrach. Prezydent czasem jest naczelnym dowódcą, a czasem naczelnym nauczycielem. A gdy dochodzi do wojny, trzeba łączyć obie te funkcje. Muszę docierać z moim przesłaniem do wszystkich obywateli i wyjaśniać im, że dobrze to wszystko przemyślałem i wiem, co robię. Moja decyzja będzie miała wpływ na bezpieczeństwo obecnych i przyszłych pokoleń Amerykanów. Sytuacja na Bliskim Wschodzie ma bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo USA. To lekcja, którą wyciągnęliśmy z 11 września. Gra toczy się o bardzo wysoką stawkę. Musimy angażować się nie tylko w działania dyplomatyczne, ale również ścigać terrorystów i wspomagać młode demokracje. Musimy wesprzeć chwiejący się system demokratyczny w Libanie. Podobnie w Autonomii Palestyńskiej, w której demokracji zagrażają bojówki. Ekstremiści i radykałowie podważają podstawy młodych demokracji w Afganistanie i Iraku. Choć wydaje się, że to osobne przypadki, łączy je ta sama wizja i filozofia, pragnienie niesienia destrukcji i zniszczenia, przede wszystkim w USA. Jednak w krajach tych są także ludzie, którzy aktywnie walczą w obronie rządu, który przyniesie dobrobyt wszystkim, czyli demokracji. To klasyczna wojna ideologiczna, a Irak stanowi jedną z jej aren. Dlatego muszę wciąż powtarzać, dlaczego możemy zwyciężyć w Iraku oraz wyjaśniać, jak wielkie znaczenie ma sytuacja na Bliskim Wschodzie dla przyszłości tego kraju.