"Problem PO i innych partii politycznych polega nie na tym, że skręcają w jakąś stronę, ale że już dawno w ogóle przestały skręcać w jakąkolwiek stronę, jeśli chodzi o idee" - mówi "Faktowi"poseł PO Jan Rokita.
Łukasz Warzecha, Wiktor Świetlik: Dlaczego nie spotykamy się w Sejmie? Czy to dlatego, że nie ma pan tam już swojego gabinetu?
Jan Rokita: To już od dawna. Zrzekłem się pokoju sejmowego dzień po tym, jak moi partyjni koledzy bez mojej wiedzy zwolnili mojego osobistego sekretarza.
To niejedyna przykrość, jaka pana z ich strony spotkała. Widzi pan zatem swoją przyszłość w Platformie Obywatelskiej czy poza nią?
Jest pan 1076. osobą, która zadaje mi to pytanie w ciągu ostatnich dwóch miesięcy. Powtarzam zatem po raz 1076.: nie zamierzam się wypisywać z PO. Polityczny rynek nie ma w ofercie partii, na którą mógłbym głosować i do której mógłbym należeć z większym przekonaniem.
Skoro takiej nie ma, to może trzeba ją stworzyć.
Znam tę tezę. Ale uważam, że system partyjny w Polsce bardzo się zdegenerował i receptą na polską politykę nie jest mnożenie partii. Partie powstają w czasach przełomów. Ich tworzenie wymaga pewnej społecznej muzyki. Dziś taka muzyka nie gra, więc byłaby to tylko zabawa polityków bez większego sensu.
Burzy się pan nadal na myśl o tym, jak pana potraktowano z powodu poparcia, jakiego w Krakowie udzielił pan kandydatowi PiS na prezydenta?
Tamta sprawa to był tylko pretekst do publicznej batalii przeciwko mnie. Skryta i oparta na intrydze kampania była prowadzona już znacznie wcześniej.
Czym pan zawinił?
To proste: trawa nie ma prawa rosnąć za wysoko. To jest bardzo ludzka motywacja.
Jak pan ocenia ostatnie miesiące Platformy Obywatelskiej?
PO podlega temu samemu zjawisku, co reszta partii politycznych, czyli oligarchizacji. Na tym właśnie polega degeneracja partii politycznych. Parlament zaczyna więc przypominać dwór bizantyjskiego bazyleusa: są różne koterie i nie bardzo wiadomo, dlaczego jedni są w tej, a drudzy w innej. Energia każdej z tych grup koncentruje się jedynie na tym, żeby wygrać z pozostałymi. Ludzie to nazywają polityką, ale to przecież polityką nie jest. W rezultacie, poza sympatią dla jednego i niechęcią do innego polityka, obywatele nie mają już powodu, żeby dokonywać takiego, a nie innego wyboru. Na dodatek, gdy partie dochodzą do władzy, przenoszą swoje wewnętrzne nawyki na zewnątrz. Stąd obsadzanie stanowisk w państwie według klucza koteryjnego, niezależnie od tego, kto rządzi. To jest upartyjnianie państwa, na które tak wszyscy narzekają.
Podpisałby się pan pod stwierdzeniem pańskiej żony, że Platforma skręca w lewo?
- Mam raczej wrażenie, że problem PO oraz innych partii politycznych polega nie na tym, że skręcają w jakąś stronę, ale że już dawno w ogóle przestały skręcać w jakąkolwiek stronę, jeśli chodzi o idee. Skręcanie partii w którąś stronę to wielkie ideowe czasy przeszłości.
A gdyby Platforma mogła skręcać, to w którą stronę powinna?
Platforma powinna być wierna ideom centroprawicy. Uważam, że jedyną obecnie rolą PO powinno być umożliwienie zbudowania takiego obozu politycznego, który byłby w stanie, uzyskując większość konstytucyjną w parlamencie, spełnić choćby częściowo nadzieje, jakie przez PiS i Platformę zostały sformułowane wobec opinii publicznej ponad rok temu, a następnie nie zostały spełnione. Teraz pewnie zapytają panowie, jak to zrobić.
Oczywiście: jak to zrobić?
Prostej odpowiedzi nie ma. Ale najpierw trzeba w ogóle wiedzieć, że chce się osiągnąć taki cel.
Z kim taką konstytucyjną większość zbudować?
Jedyna odpowiedź, jakiej dziś mógłbym udzielić, sprowadza sprawę do absurdu, bo brzmi: z PiS-em. A to jest teraz niemożliwe. Dlatego ja mówię tylko o tym, do czego należy dążyć. A jaka będzie sytuacja polityczna za rok, dwa lub trzy lata - Bóg raczy wiedzieć.
Czy da się dążyć do tego stanu docelowego z takim zestawem ludzi, jaki obecnie stoi na czele dwóch głównych ugrupowań?
To prawda, że koterie polityczne stworzone przez braci Kaczyńskich - po jednej, a Tuska i Schetynę - po drugiej stronie klinczowały się nawzajem. Zestaw ludzi, którzy dysponują dzisiaj pieniędzmi na politykę, jest tak sklinczowany, że coraz trudniej sobie wyobrazić, żeby był zdolny doprowadzić do zasadniczego przełomu, który jest nam dzisiaj potrzebny. Polska polityka znalazła się w ślepym zaułku. Ale skoro nie mamy dzisiaj wielkich polityków, to od tych średniego formatu mamy prawo oczekiwać wielkości, czyli zdolności do wyjścia z tego ślepego zaułka.
Co by się musiało stać, żeby ten impas został przełamany?
Kryzys polityczny. Bez niego nic dobrego się już w Polsce nie stanie.
Od ponad roku mamy permanentny kryzys.
To jest kryzys pełzający. A raczej pełzający niewład. Jest taka patriotyczna piosenka o 3 maja, w której jedna ze zwrotek powiada o stanie państwa przed uchwaleniem konstytucji: "Nierząd braci naszych cisnął, gnuśność w ręku króla spała". To bardzo dobry opis naszej dzisiejszej sytuacji.
Na czym taki kryzys miałby polegać?
Punktem wyjścia musi być utrata zdolności do sprawowania władzy przez obóz rządzący. Na razie oznak takiej niezdolności nie ma.
Jest pan uznawany za tego z liderów PO, któremu najbliżej do braci Kaczyńskich. Jak ocenia pan ich dotychczasowe dokonania?
Krytycznie. Z dwóch powodów. Po pierwsze - plan stworzenia IV Rzeczypospolitej, czyli odnowy moralności życia publicznego i budowy wiarygodnych instytucji poniósł fiasko. Naprawa instytucji nie następuje. Proszę popatrzeć na policję, na wymiar sprawiedliwości, na administrację…
Naprawdę uważa pan, że nic się nie zmienia?
W różnych miejscach trwają zabiegi kosmetyczne. Do tego typu działań zaliczam na przykład to, co Zbigniew Ziobro robi w sądownictwie. Z kolei w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej pojawiła się świetna Anna Streżyńska, która próbuje z wielką konsekwencją zdemonopolizować rynek telekomunikacyjny. Jest minister kultury, który robi mnóstwo dobrych rzeczy, żeby przybliżyć ludziom nasze narodowe dziedzictwo i sensownie wydaje na to pieniądze. To wszystko są dobre rzeczy, tylko że to kosmetyka, a nie głęboka przebudowa. I druga sprawa: plan przebudowy instytucji jest do podjęcia w każdym właściwie momencie, wymaga to tylko woli i konceptu. Ale już nie w każdym momencie da się tak naprawić gospodarkę, żeby potrafiła sprostać globalnym wyzwaniom. To można zrobić jedynie, gdy jest koniunktura. A koniunktura jest dziś. Za jakiś czas może się pojawić bardzo dobra władza, która taki plan będzie chciała przeprowadzić, ale już nic z tego nie wyjdzie, bo koniunktura się skończy.
Dlaczego PiS nie jest w stanie wyjść poza kosmetykę?
Po pierwsze - ponieważ nie ma na to pomysłu. Prawda jest taka, że bracia przed wyborami zakładali, że najważniejsze projekty przebudowy instytucjonalnej wniesie do koalicji jako posag Platforma i oni ich nie muszą przygotowywać. Tymczasem posagu zabrakło i kawaler został bez majątku. Po drugie - w sześćdziesięciu procentach z własnej winy - tak to dziś szacuję - doprowadzili do tego, że nie mają parlamentarnej większości, zdolnej do przeprowadzenia poważnego projektu modernizacji kraju. Dużą część swoich wysiłków muszą koncentrować na udawaniu, że ludzie o złej reputacji, z którymi współrządzą, wcale takimi nie są.
Jaka jest wobec tej sytuacji strategia Platformy?
To jest strategia oparta na następującej logice: trzeba wygrać z PiS-em, a wygra z nim ten, kto będzie anty-PiS-em. Zatem PO musi być anty-PiS-em. Dlatego na pytanie, jakie dzisiaj Platforma ma poglądy, odpowiedź brzmi: Platforma ma poglądy przeciwne do PiS-u. I to jest jedyna odpowiedź.
To dobra strategia?
Moim zdaniem - nie. Ale nie jest to strategia kompletnie pusta, jest w tym jakaś logika. Tylko że na końcu pojawi się problem. Strategicznym celem jest ogranie PiS-u, ale gdy się go już ogra - jeśli w ogóle - to co z tego ma wyniknąć? Nikt nie wie. I to jest słabość tej koncepcji: ona nie ma celów.
Czy prawdopodobny jest sojusz PO z lewicą? Niekoniecznie oficjalny, może w jakiejś innej formie.
Ta myśl pełza gdzieś pod stołami w czasie wewnątrzpartyjnych dyskusji w Platformie. Otwarcie tego nikt nie formułuje, bo to jest tabu. Taka teza pojawiła się w publikacjach ludzi nie należących do PO. Pisał o tym między innymi Mirosław Czech, który zaapelował do Donalda Tuska, żeby w końcu zabrał się do porządnej roboty z SLD, bo wybory prezydenckie może wygrać z Kaczyńskim tylko jako następca Kwaśniewskiego. I tu pan Czech dodał jeszcze: ale po drodze trzeba wyciszyć Rokitę.
Można powiedzieć, że pierwszy etap tego planu się dokonał: Rokita został wyciszony.
Po części tak - Rokita został pozbawiony formalnego wpływu na decyzje Platformy. Natomiast projekt nie udał się o tyle, że ja żyję. Rozmawiam tutaj z panami. Świadom jestem, że pięciokrotnie w tę i we w tę przejechał po mnie pułk czołgów, których załogi obsadzili Tusk i Schetyna, ale czołgi przejechały, a ja wstałem i idę dalej.
Jan Rokita: To już od dawna. Zrzekłem się pokoju sejmowego dzień po tym, jak moi partyjni koledzy bez mojej wiedzy zwolnili mojego osobistego sekretarza.
To niejedyna przykrość, jaka pana z ich strony spotkała. Widzi pan zatem swoją przyszłość w Platformie Obywatelskiej czy poza nią?
Jest pan 1076. osobą, która zadaje mi to pytanie w ciągu ostatnich dwóch miesięcy. Powtarzam zatem po raz 1076.: nie zamierzam się wypisywać z PO. Polityczny rynek nie ma w ofercie partii, na którą mógłbym głosować i do której mógłbym należeć z większym przekonaniem.
Skoro takiej nie ma, to może trzeba ją stworzyć.
Znam tę tezę. Ale uważam, że system partyjny w Polsce bardzo się zdegenerował i receptą na polską politykę nie jest mnożenie partii. Partie powstają w czasach przełomów. Ich tworzenie wymaga pewnej społecznej muzyki. Dziś taka muzyka nie gra, więc byłaby to tylko zabawa polityków bez większego sensu.
Burzy się pan nadal na myśl o tym, jak pana potraktowano z powodu poparcia, jakiego w Krakowie udzielił pan kandydatowi PiS na prezydenta?
Tamta sprawa to był tylko pretekst do publicznej batalii przeciwko mnie. Skryta i oparta na intrydze kampania była prowadzona już znacznie wcześniej.
Czym pan zawinił?
To proste: trawa nie ma prawa rosnąć za wysoko. To jest bardzo ludzka motywacja.
Jak pan ocenia ostatnie miesiące Platformy Obywatelskiej?
PO podlega temu samemu zjawisku, co reszta partii politycznych, czyli oligarchizacji. Na tym właśnie polega degeneracja partii politycznych. Parlament zaczyna więc przypominać dwór bizantyjskiego bazyleusa: są różne koterie i nie bardzo wiadomo, dlaczego jedni są w tej, a drudzy w innej. Energia każdej z tych grup koncentruje się jedynie na tym, żeby wygrać z pozostałymi. Ludzie to nazywają polityką, ale to przecież polityką nie jest. W rezultacie, poza sympatią dla jednego i niechęcią do innego polityka, obywatele nie mają już powodu, żeby dokonywać takiego, a nie innego wyboru. Na dodatek, gdy partie dochodzą do władzy, przenoszą swoje wewnętrzne nawyki na zewnątrz. Stąd obsadzanie stanowisk w państwie według klucza koteryjnego, niezależnie od tego, kto rządzi. To jest upartyjnianie państwa, na które tak wszyscy narzekają.
Podpisałby się pan pod stwierdzeniem pańskiej żony, że Platforma skręca w lewo?
- Mam raczej wrażenie, że problem PO oraz innych partii politycznych polega nie na tym, że skręcają w jakąś stronę, ale że już dawno w ogóle przestały skręcać w jakąkolwiek stronę, jeśli chodzi o idee. Skręcanie partii w którąś stronę to wielkie ideowe czasy przeszłości.
A gdyby Platforma mogła skręcać, to w którą stronę powinna?
Platforma powinna być wierna ideom centroprawicy. Uważam, że jedyną obecnie rolą PO powinno być umożliwienie zbudowania takiego obozu politycznego, który byłby w stanie, uzyskując większość konstytucyjną w parlamencie, spełnić choćby częściowo nadzieje, jakie przez PiS i Platformę zostały sformułowane wobec opinii publicznej ponad rok temu, a następnie nie zostały spełnione. Teraz pewnie zapytają panowie, jak to zrobić.
Oczywiście: jak to zrobić?
Prostej odpowiedzi nie ma. Ale najpierw trzeba w ogóle wiedzieć, że chce się osiągnąć taki cel.
Z kim taką konstytucyjną większość zbudować?
Jedyna odpowiedź, jakiej dziś mógłbym udzielić, sprowadza sprawę do absurdu, bo brzmi: z PiS-em. A to jest teraz niemożliwe. Dlatego ja mówię tylko o tym, do czego należy dążyć. A jaka będzie sytuacja polityczna za rok, dwa lub trzy lata - Bóg raczy wiedzieć.
Czy da się dążyć do tego stanu docelowego z takim zestawem ludzi, jaki obecnie stoi na czele dwóch głównych ugrupowań?
To prawda, że koterie polityczne stworzone przez braci Kaczyńskich - po jednej, a Tuska i Schetynę - po drugiej stronie klinczowały się nawzajem. Zestaw ludzi, którzy dysponują dzisiaj pieniędzmi na politykę, jest tak sklinczowany, że coraz trudniej sobie wyobrazić, żeby był zdolny doprowadzić do zasadniczego przełomu, który jest nam dzisiaj potrzebny. Polska polityka znalazła się w ślepym zaułku. Ale skoro nie mamy dzisiaj wielkich polityków, to od tych średniego formatu mamy prawo oczekiwać wielkości, czyli zdolności do wyjścia z tego ślepego zaułka.
Co by się musiało stać, żeby ten impas został przełamany?
Kryzys polityczny. Bez niego nic dobrego się już w Polsce nie stanie.
Od ponad roku mamy permanentny kryzys.
To jest kryzys pełzający. A raczej pełzający niewład. Jest taka patriotyczna piosenka o 3 maja, w której jedna ze zwrotek powiada o stanie państwa przed uchwaleniem konstytucji: "Nierząd braci naszych cisnął, gnuśność w ręku króla spała". To bardzo dobry opis naszej dzisiejszej sytuacji.
Na czym taki kryzys miałby polegać?
Punktem wyjścia musi być utrata zdolności do sprawowania władzy przez obóz rządzący. Na razie oznak takiej niezdolności nie ma.
Jest pan uznawany za tego z liderów PO, któremu najbliżej do braci Kaczyńskich. Jak ocenia pan ich dotychczasowe dokonania?
Krytycznie. Z dwóch powodów. Po pierwsze - plan stworzenia IV Rzeczypospolitej, czyli odnowy moralności życia publicznego i budowy wiarygodnych instytucji poniósł fiasko. Naprawa instytucji nie następuje. Proszę popatrzeć na policję, na wymiar sprawiedliwości, na administrację…
Naprawdę uważa pan, że nic się nie zmienia?
W różnych miejscach trwają zabiegi kosmetyczne. Do tego typu działań zaliczam na przykład to, co Zbigniew Ziobro robi w sądownictwie. Z kolei w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej pojawiła się świetna Anna Streżyńska, która próbuje z wielką konsekwencją zdemonopolizować rynek telekomunikacyjny. Jest minister kultury, który robi mnóstwo dobrych rzeczy, żeby przybliżyć ludziom nasze narodowe dziedzictwo i sensownie wydaje na to pieniądze. To wszystko są dobre rzeczy, tylko że to kosmetyka, a nie głęboka przebudowa. I druga sprawa: plan przebudowy instytucji jest do podjęcia w każdym właściwie momencie, wymaga to tylko woli i konceptu. Ale już nie w każdym momencie da się tak naprawić gospodarkę, żeby potrafiła sprostać globalnym wyzwaniom. To można zrobić jedynie, gdy jest koniunktura. A koniunktura jest dziś. Za jakiś czas może się pojawić bardzo dobra władza, która taki plan będzie chciała przeprowadzić, ale już nic z tego nie wyjdzie, bo koniunktura się skończy.
Dlaczego PiS nie jest w stanie wyjść poza kosmetykę?
Po pierwsze - ponieważ nie ma na to pomysłu. Prawda jest taka, że bracia przed wyborami zakładali, że najważniejsze projekty przebudowy instytucjonalnej wniesie do koalicji jako posag Platforma i oni ich nie muszą przygotowywać. Tymczasem posagu zabrakło i kawaler został bez majątku. Po drugie - w sześćdziesięciu procentach z własnej winy - tak to dziś szacuję - doprowadzili do tego, że nie mają parlamentarnej większości, zdolnej do przeprowadzenia poważnego projektu modernizacji kraju. Dużą część swoich wysiłków muszą koncentrować na udawaniu, że ludzie o złej reputacji, z którymi współrządzą, wcale takimi nie są.
Jaka jest wobec tej sytuacji strategia Platformy?
To jest strategia oparta na następującej logice: trzeba wygrać z PiS-em, a wygra z nim ten, kto będzie anty-PiS-em. Zatem PO musi być anty-PiS-em. Dlatego na pytanie, jakie dzisiaj Platforma ma poglądy, odpowiedź brzmi: Platforma ma poglądy przeciwne do PiS-u. I to jest jedyna odpowiedź.
To dobra strategia?
Moim zdaniem - nie. Ale nie jest to strategia kompletnie pusta, jest w tym jakaś logika. Tylko że na końcu pojawi się problem. Strategicznym celem jest ogranie PiS-u, ale gdy się go już ogra - jeśli w ogóle - to co z tego ma wyniknąć? Nikt nie wie. I to jest słabość tej koncepcji: ona nie ma celów.
Czy prawdopodobny jest sojusz PO z lewicą? Niekoniecznie oficjalny, może w jakiejś innej formie.
Ta myśl pełza gdzieś pod stołami w czasie wewnątrzpartyjnych dyskusji w Platformie. Otwarcie tego nikt nie formułuje, bo to jest tabu. Taka teza pojawiła się w publikacjach ludzi nie należących do PO. Pisał o tym między innymi Mirosław Czech, który zaapelował do Donalda Tuska, żeby w końcu zabrał się do porządnej roboty z SLD, bo wybory prezydenckie może wygrać z Kaczyńskim tylko jako następca Kwaśniewskiego. I tu pan Czech dodał jeszcze: ale po drodze trzeba wyciszyć Rokitę.
Można powiedzieć, że pierwszy etap tego planu się dokonał: Rokita został wyciszony.
Po części tak - Rokita został pozbawiony formalnego wpływu na decyzje Platformy. Natomiast projekt nie udał się o tyle, że ja żyję. Rozmawiam tutaj z panami. Świadom jestem, że pięciokrotnie w tę i we w tę przejechał po mnie pułk czołgów, których załogi obsadzili Tusk i Schetyna, ale czołgi przejechały, a ja wstałem i idę dalej.
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl
Zobacz
|