Po opublikowaniu raportu Polska jest stanowczo bezpieczniejsza. Ten raport przerwał siatkę, którą Rosjanie tkali przez ostatnie 60 lat i dzięki której zakulisowo utrzymywali Polskę w informacyjnym uścisku - mówi "Faktowi" Antoni Macierewicz, szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego.
Anita Sobczak: Stawiłby się pan przed komisją śledczą, która zajmowałaby się kulisami powstawania i opublikowania raportu z likwidacji WSI?
Antoni Macierewicz: Cokolwiek chciałaby badać taka komisja, jestem do jej dyspozycji. Im więcej wiedzy na temat nieprawidłowości i przestępstw, z jakimi mieliśmy do czynienia w WSI, tym lepiej. A ponieważ komisja śledcza działa jawnie, dzięki temu opinia publiczna więcej mogłaby się dowiedzieć.
Przewrotnie kibicuje pan opozycji...
Nie przewrotnie. Zamknęliśmy rozdział służb kształconych przez Rosję i musimy tę sprawę do końca wyczyścić. Jeśli opozycja nam to umożliwi, to świetnie.
Czy Polska jest rzeczywiście bezpieczniejsza po likwidacji WSI i po opublikowaniu raportu?
Tak, Polska jest stanowczo bezpieczniejsza. Ten raport przerwał siatkę, którą Rosjanie tkali przez ostatnie 60 lat i dzięki której zakulisowo utrzymywali Polskę w informacyjnym uścisku. Teraz mniej informacji trafi do Rosji, mniej będzie zatem dezinformacji.
Najczarniejsza wizja, jaka przychodzi panu do głowy, gdyby jednak WSI nie zlikwidowano?
Dalej rozwijałaby się ta mafijna struktura. Według minimalnych obliczeń straciliśmy ok. 50 mld złotych na skutek działań WSI. Gdyby te służby istniały, tracilibyśmy dalej. Poza tym istniało olbrzymie zagrożenie związane z polskimi misjami za granicą. Nieprzyjazne siły miały wpływ na lokowanie naszych żołnierzy i na sposób zapewnienia im bezpieczeństwa informacyjnego.
Na przykład?
Operacja "Zen". Bezpieczeństwo polskich żołnierzy podczas misji zagranicznej oparte było na esbeckiej agenturze i interesach finansowych ludzi o nieciekawej przeszłości. Odpowiedzialni za to są m.in. minister Szmajdziński i gen. Dukaczewski. Kilku panów umówiło się, że stworzą sieć spółek, które będą czerpały pieniądze z pobytu polskich żołnierzy na misji zagranicznej. Do jesieni 2006 roku fałszowano dokumentację na ten temat, ukrywano to przed najwyższymi władzami. Za to oraz za narażanie polskich żołnierzy panowie Szmajdziński i Dukaczewski powinni odpowiedzieć. Cynicznie grano życiem polskich żołnierzy.
Czy przez te działania zginął wtedy jakiś żołnierz lub stało się inne nieszczęście, które wiąże pan z tą operacją?
Na szczęście nikt nie zginął, ale budżet - czyli podatnicy, my wszyscy - stracił znaczne kwoty.
Raport w głównej mierze mówi o infiltracji przez radzieckie i rosyjskie służby...
To się narzucało w miarę przesłuchań i badania dokumentów. Bez tego wątku całe nielegalne działanie WSI byłoby niezrozumiałe. Istotą WSI było to, że kierowali nimi ludzie ukształtowani w Rosji sowieckiej. Zidentyfikowaliśmy ponad 300 oficerów, choć było ich ponad 800, którzy przeszli szkolenie w ZSRR. Oni decydowali o działaniu niemal każdej komórki Wojskowych Służb Informacyjnych.
Czy wszyscy szkoleni przez radzieckie służby muszą odejść?
Tak! Dla takich oficerów nie ma miejsca w polskich służbach specjalnych. Ja nie twierdzę, że oni są lub będą zdrajcami, ale oni zostali ukształtowani przez służby sowieckie i są przez te służby dogłębnie rozpracowani. A mistrz będzie zawsze panował nad swoimi uczniem! Niektórzy z nich mogą być doradcami, ale nigdy nie powinni być dopuszczeni do bezpośrednich operacji. A żyliśmy właśnie tak, że jeden z ważniejszych organów państwa był w pełni kontrolowany przez stronę rosyjską.
Od 17 lat mamy wolną Polskę. Zdarzyli się pewnie tacy współpracownicy WSI, którzy nie musieli wiedzieć o tym, co się w tych służbach działo.
Kto z tych, których wymieniłem w raporcie, nie wiedział? Pan Grajewski - znawca KGB. On nie wiedział? Jakoś trudno mi w to uwierzyć. Zwłaszcza że duża część z nich współpracowała jeszcze przed 1989 rokiem.
Wiele osób zaprzecza, że w ogóle współpracowała.
Zapewniam, że np. Jarosław Szczepański współpracował z WSI. I ta współpraca nie polegała na jednorazowym zakupie map, jak twierdzi. Był tajnym współpracownikiem tych służb przez okres przekraczający zakupienie i przekazanie mapy. Dostawał za to pieniądze. Poza tym chciał wykorzystywać możliwości służb do własnego awansu.
Z raportu wyłania się obraz, że współpraca z WSI była naganna.
Dziennikarzy - na pewno. Oczywiście nie była zakazana, ale jednak media powinny trzymać się od służb z daleka.
Innych współpracowników WSI też pan potępia?
Oparcie WSI na dawnych strukturach komunistycznych powodowało, że z tymi służbami chciała współpracować szczególna grupa ludzi. Nie mam zamiaru potępiać tych współpracowników - część pewnie sądziła, że będzie pomagała państwu polskiemu.
Likwidacja WSI w świetle kamer nie zniechęci potencjalnych współpracowników?
Do Służby Kontrwywiadu Wojskowego, którą kieruję, przychodzą wartościowi ludzie, nie kupieni za pieniądze, ani też dla kariery. Oni chcą budować niepodległe państwo i wiedzą, że nie natkną się na złodziei, hochsztaplerów i esbeków.
Ale może znalazłby się ktoś taki, kto nie zgodziłby się na współpracę z obawy o to, że następna władza znów będzie chciała zmieniać służby. Wtedy zostałby narażony na szykany z tamtej strony...
Problem z WSI się nie pojawił, kiedy przyszła nowa ekipa. Tu nie chodzi o rywalizację partyjną. WSI to był skansen sowieckiej podległości, który trzeba było zlikwidować. Współpracownicy obecnych służb mogliby znaleźć się w przyszłości na celowniku tylko wtedy, kiedy stracilibyśmy niepodległość.
Czy w raporcie zostali ujawnieni czynni agenci?
Nie został ujawniony żaden agent.
A czy obce służby mogą znaleźć w raporcie coś, co mogłyby wykorzystać przeciwko Polsce?
W żadnym wypadku. Zwracaliśmy na to szczególną uwagę.
Prasa rosyjska rozpisuje się jednak o prezencie, jaki zrobił pan służbom tego kraju.
Nie dziwię się, bo Rosja będzie bronić WSI. Dlatego ja, raport i kierunek rządu będzie dyskredytowany. Głośne krzyki Rosjan to dla mnie jak hymn pochwalny. Podobnie traktuję krytykę np. Dukaczewskiego, Malejczyka, Czempińskiego czy Kwaśniewskiego. To tylko znaczy, że opcja rosyjska została mocno ugodzona. Dowodem na to jest też święte oburzenie, że opublikowałem instrukcję operacyjną Kiszczaka z 1976 roku.
Raport z likwidacji WSI nie przedstawia obiektywnego obrazu tych służb, bo pokazuje tylko nieprawidłowości, do jakich w nich dochodziło.
Nawet gdybym miał stworzyć obiektywny raport z 16-letniej działalności WSI, niewiele różniłby się od tego, który powstał. Przez 16 lat te służby nie złapały w Polsce ani jednego szpiega. Jak więc można mówić o sukcesach? To jest ciężkie oskarżenie pod adresem kierownictwa, bo archiwa WSI są pełne zidentyfikowanych spraw szpiegowskich, którym ukręcano łeb.
Dlaczego wśród odpowiedzialnych za zaniechania i nieprawidłowości w WSI brakuje kilku nazwisk, np. Jana Parysa? To budzi podejrzenie o chronienie ludzi ze swojego obozu politycznego.
Parys był ministrem przez 60 dni, więc naprawdę nie miał szans zareagować. Przede wszystkim jednak, czy po roku 1992 można wątpić, że nie wskazałbym osób związanych z moim światopoglądem, ale winnych? Jeśli w dalszej pracy okaże się, że Parys, Szeremietiew czy gen. Rusak wiedzieli o błędach i nic nie zrobili, to z pewnością ich nazwiska znajdą się w raporcie.
Co grozi prezydentom i ministrom wymienionym w raporcie?
Kilku byłych szefów MON, m.in. Szmajdziński i Onyszkiewicz odpowie - jeśli tak uzna prokuratura - za przestępstwa z kodeksu karnego. Jeśli zaś chodzi o panów prezydentów, ewentualną odpowiedzialność poniosą przed Trybunałem Stanu. A tam wniosek może skierować tylko Sejm. Obaj panowie wnikliwie interesowali się działaniem WSI, walczyli o kontrolę nad nimi. Obaj świetnie wiedzieli, co się w tych służbach dzieje i nie reagowali.
Czy może pan zapewnić matki i żony żołnierzy, którzy jadą do Afganistanu, że będą oni bezpieczni?
Kontrwywiad na czas dostarczy dowództwu polskiego kontyngentu wojskowego informacje o grożących żołnierzom niebezpieczeństwach. Jestem przekonany, że wojsko odpowiednio te dane wykorzysta i ochroni polskich żołnierzy.
Co się dzieje z negatywnie zweryfikowanymi pracownikami WSI?
Są pod ochroną kontrwywiadowczą, są łatwo identyfikowalni, więc nie radziłbym im podejmować jakiejś działalności godzącej w polskie interesy. Poza tym otrzymują od MON niemałe, jak na polskie warunki, płace.
Antoni Macierewicz: Cokolwiek chciałaby badać taka komisja, jestem do jej dyspozycji. Im więcej wiedzy na temat nieprawidłowości i przestępstw, z jakimi mieliśmy do czynienia w WSI, tym lepiej. A ponieważ komisja śledcza działa jawnie, dzięki temu opinia publiczna więcej mogłaby się dowiedzieć.
Przewrotnie kibicuje pan opozycji...
Nie przewrotnie. Zamknęliśmy rozdział służb kształconych przez Rosję i musimy tę sprawę do końca wyczyścić. Jeśli opozycja nam to umożliwi, to świetnie.
Czy Polska jest rzeczywiście bezpieczniejsza po likwidacji WSI i po opublikowaniu raportu?
Tak, Polska jest stanowczo bezpieczniejsza. Ten raport przerwał siatkę, którą Rosjanie tkali przez ostatnie 60 lat i dzięki której zakulisowo utrzymywali Polskę w informacyjnym uścisku. Teraz mniej informacji trafi do Rosji, mniej będzie zatem dezinformacji.
Najczarniejsza wizja, jaka przychodzi panu do głowy, gdyby jednak WSI nie zlikwidowano?
Dalej rozwijałaby się ta mafijna struktura. Według minimalnych obliczeń straciliśmy ok. 50 mld złotych na skutek działań WSI. Gdyby te służby istniały, tracilibyśmy dalej. Poza tym istniało olbrzymie zagrożenie związane z polskimi misjami za granicą. Nieprzyjazne siły miały wpływ na lokowanie naszych żołnierzy i na sposób zapewnienia im bezpieczeństwa informacyjnego.
Na przykład?
Operacja "Zen". Bezpieczeństwo polskich żołnierzy podczas misji zagranicznej oparte było na esbeckiej agenturze i interesach finansowych ludzi o nieciekawej przeszłości. Odpowiedzialni za to są m.in. minister Szmajdziński i gen. Dukaczewski. Kilku panów umówiło się, że stworzą sieć spółek, które będą czerpały pieniądze z pobytu polskich żołnierzy na misji zagranicznej. Do jesieni 2006 roku fałszowano dokumentację na ten temat, ukrywano to przed najwyższymi władzami. Za to oraz za narażanie polskich żołnierzy panowie Szmajdziński i Dukaczewski powinni odpowiedzieć. Cynicznie grano życiem polskich żołnierzy.
Czy przez te działania zginął wtedy jakiś żołnierz lub stało się inne nieszczęście, które wiąże pan z tą operacją?
Na szczęście nikt nie zginął, ale budżet - czyli podatnicy, my wszyscy - stracił znaczne kwoty.
Raport w głównej mierze mówi o infiltracji przez radzieckie i rosyjskie służby...
To się narzucało w miarę przesłuchań i badania dokumentów. Bez tego wątku całe nielegalne działanie WSI byłoby niezrozumiałe. Istotą WSI było to, że kierowali nimi ludzie ukształtowani w Rosji sowieckiej. Zidentyfikowaliśmy ponad 300 oficerów, choć było ich ponad 800, którzy przeszli szkolenie w ZSRR. Oni decydowali o działaniu niemal każdej komórki Wojskowych Służb Informacyjnych.
Czy wszyscy szkoleni przez radzieckie służby muszą odejść?
Tak! Dla takich oficerów nie ma miejsca w polskich służbach specjalnych. Ja nie twierdzę, że oni są lub będą zdrajcami, ale oni zostali ukształtowani przez służby sowieckie i są przez te służby dogłębnie rozpracowani. A mistrz będzie zawsze panował nad swoimi uczniem! Niektórzy z nich mogą być doradcami, ale nigdy nie powinni być dopuszczeni do bezpośrednich operacji. A żyliśmy właśnie tak, że jeden z ważniejszych organów państwa był w pełni kontrolowany przez stronę rosyjską.
Od 17 lat mamy wolną Polskę. Zdarzyli się pewnie tacy współpracownicy WSI, którzy nie musieli wiedzieć o tym, co się w tych służbach działo.
Kto z tych, których wymieniłem w raporcie, nie wiedział? Pan Grajewski - znawca KGB. On nie wiedział? Jakoś trudno mi w to uwierzyć. Zwłaszcza że duża część z nich współpracowała jeszcze przed 1989 rokiem.
Wiele osób zaprzecza, że w ogóle współpracowała.
Zapewniam, że np. Jarosław Szczepański współpracował z WSI. I ta współpraca nie polegała na jednorazowym zakupie map, jak twierdzi. Był tajnym współpracownikiem tych służb przez okres przekraczający zakupienie i przekazanie mapy. Dostawał za to pieniądze. Poza tym chciał wykorzystywać możliwości służb do własnego awansu.
Z raportu wyłania się obraz, że współpraca z WSI była naganna.
Dziennikarzy - na pewno. Oczywiście nie była zakazana, ale jednak media powinny trzymać się od służb z daleka.
Innych współpracowników WSI też pan potępia?
Oparcie WSI na dawnych strukturach komunistycznych powodowało, że z tymi służbami chciała współpracować szczególna grupa ludzi. Nie mam zamiaru potępiać tych współpracowników - część pewnie sądziła, że będzie pomagała państwu polskiemu.
Likwidacja WSI w świetle kamer nie zniechęci potencjalnych współpracowników?
Do Służby Kontrwywiadu Wojskowego, którą kieruję, przychodzą wartościowi ludzie, nie kupieni za pieniądze, ani też dla kariery. Oni chcą budować niepodległe państwo i wiedzą, że nie natkną się na złodziei, hochsztaplerów i esbeków.
Ale może znalazłby się ktoś taki, kto nie zgodziłby się na współpracę z obawy o to, że następna władza znów będzie chciała zmieniać służby. Wtedy zostałby narażony na szykany z tamtej strony...
Problem z WSI się nie pojawił, kiedy przyszła nowa ekipa. Tu nie chodzi o rywalizację partyjną. WSI to był skansen sowieckiej podległości, który trzeba było zlikwidować. Współpracownicy obecnych służb mogliby znaleźć się w przyszłości na celowniku tylko wtedy, kiedy stracilibyśmy niepodległość.
Czy w raporcie zostali ujawnieni czynni agenci?
Nie został ujawniony żaden agent.
A czy obce służby mogą znaleźć w raporcie coś, co mogłyby wykorzystać przeciwko Polsce?
W żadnym wypadku. Zwracaliśmy na to szczególną uwagę.
Prasa rosyjska rozpisuje się jednak o prezencie, jaki zrobił pan służbom tego kraju.
Nie dziwię się, bo Rosja będzie bronić WSI. Dlatego ja, raport i kierunek rządu będzie dyskredytowany. Głośne krzyki Rosjan to dla mnie jak hymn pochwalny. Podobnie traktuję krytykę np. Dukaczewskiego, Malejczyka, Czempińskiego czy Kwaśniewskiego. To tylko znaczy, że opcja rosyjska została mocno ugodzona. Dowodem na to jest też święte oburzenie, że opublikowałem instrukcję operacyjną Kiszczaka z 1976 roku.
Raport z likwidacji WSI nie przedstawia obiektywnego obrazu tych służb, bo pokazuje tylko nieprawidłowości, do jakich w nich dochodziło.
Nawet gdybym miał stworzyć obiektywny raport z 16-letniej działalności WSI, niewiele różniłby się od tego, który powstał. Przez 16 lat te służby nie złapały w Polsce ani jednego szpiega. Jak więc można mówić o sukcesach? To jest ciężkie oskarżenie pod adresem kierownictwa, bo archiwa WSI są pełne zidentyfikowanych spraw szpiegowskich, którym ukręcano łeb.
Dlaczego wśród odpowiedzialnych za zaniechania i nieprawidłowości w WSI brakuje kilku nazwisk, np. Jana Parysa? To budzi podejrzenie o chronienie ludzi ze swojego obozu politycznego.
Parys był ministrem przez 60 dni, więc naprawdę nie miał szans zareagować. Przede wszystkim jednak, czy po roku 1992 można wątpić, że nie wskazałbym osób związanych z moim światopoglądem, ale winnych? Jeśli w dalszej pracy okaże się, że Parys, Szeremietiew czy gen. Rusak wiedzieli o błędach i nic nie zrobili, to z pewnością ich nazwiska znajdą się w raporcie.
Co grozi prezydentom i ministrom wymienionym w raporcie?
Kilku byłych szefów MON, m.in. Szmajdziński i Onyszkiewicz odpowie - jeśli tak uzna prokuratura - za przestępstwa z kodeksu karnego. Jeśli zaś chodzi o panów prezydentów, ewentualną odpowiedzialność poniosą przed Trybunałem Stanu. A tam wniosek może skierować tylko Sejm. Obaj panowie wnikliwie interesowali się działaniem WSI, walczyli o kontrolę nad nimi. Obaj świetnie wiedzieli, co się w tych służbach dzieje i nie reagowali.
Czy może pan zapewnić matki i żony żołnierzy, którzy jadą do Afganistanu, że będą oni bezpieczni?
Kontrwywiad na czas dostarczy dowództwu polskiego kontyngentu wojskowego informacje o grożących żołnierzom niebezpieczeństwach. Jestem przekonany, że wojsko odpowiednio te dane wykorzysta i ochroni polskich żołnierzy.
Co się dzieje z negatywnie zweryfikowanymi pracownikami WSI?
Są pod ochroną kontrwywiadowczą, są łatwo identyfikowalni, więc nie radziłbym im podejmować jakiejś działalności godzącej w polskie interesy. Poza tym otrzymują od MON niemałe, jak na polskie warunki, płace.
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl
Zobacz
|