Michał Karnowski: Szefowie mediów publicznych od dawna muszą wypełniać oświadczenia lustracyjne. Pan takie wypełnił. Boli?
Krzysztof Czabański*: Nie boli i nie gryzie. Krótkie pytanie, czy się współpracowało ze służbami specjalnymi. Krótka odpowiedź. I tyle. Żaden problem, żadna hańba.

A jeśli któryś z pracowników radia publicznego da się przekonać Jackowi Żakowskiemu i powie, że nie złoży oświadczenia lustracyjnego, zaakceptuje pan taką decyzję?
Nie. Zwolnię taką osobę z pracy.

A jak się przyzna do współpracy ze służbami specjalnymi PRL?
Też zwolnię. W radiofonii publicznej trzeba spełniać podstawowe standardy. Nie chcę się wypowiadać na temat życiorysów, bo zdarzały się tragiczne sytuacje. Ale to radio publiczne, tu nikt nikomu nie każe pracować.

W nowej ustawie lustracyjnej ten obowiązek będzie jednak dotyczył wszystkich dziennikarzy, także mediów prywatnych. Czy dostrzega pan tu jakąś różnicę?
Już kilkanaście lat temu byłem jednym z sygnatariuszy pierwszych apeli o zlustrowanie dziennikarzy. Musimy być wiarygodni, by nikt nie mógł nam zarzucić, że jakieś akcje, które prowadzimy, sądy, które wypowiadamy, są sterowane przez podejrzanych osobników, byłych agentów służb państwa totalitarnego. Że działamy w celach niejawnych. Przy świadomości, że były konfident może być dobrym dziennikarzem, dobrym pisarzem, dobrym artystą.

Nawet bardzo upaprani agenci potrafili pięknie pisać. Co wiemy, choćby po lekturach tekstów księdza Czajkowskiego czy Lesława Maleszki.
Jedno z drugim nie ma nic wspólnego, ja nikomu nie bronię, żeby pisał, ale niech czytelnik wie, kto do niego pisze, kim jest ten autor. Niech biografie będą przejrzyste.

I tu zderza się pan ze sporą częścią środowiska dziennikarskiego. Rozumie pan, o co chodzi Ewie Milewicz, Wojciechowi Mazowieckiemu czy Jackowi Żakowskiemu?
Jeżeli chodzi o pana Wojciecha Mazowieckiego, to ja nie bardzo wiem, kto to jest i jakie są jego osiągnięcia zawodowe. Co do Ewy Milewicz, to podkreślam, że to jest to osoba o pięknej karcie, której publicystykę cenię. Także publicystykę Żakowskiego uważam za ciekawą, choć absolutnie nie zgadzam się z jego tezami. To znaczący publicyści. Mają prawo do osobistej odmowy, tak jak można odmówić służby wojskowej, godząc się na konsekwencje. Ale Żakowski poszedł dalej. Tezy, które wygłosił we wczorajszym "Dzienniku", uważam za fałszywe i szkodliwe. Próba zbudowania wokół tej sprawy wielkiego ruchu, jest żałosna i nawet haniebna.

Chodzi o to, że - jak mówi Żakowski - może to być początek takiej narady środowiskowej, większego ruchu sprzeciwu?
Tak. Gdyby część środowiska poszła w kierunku wskazanym przez Żakowskiego, to byłoby to coś w rodzaju samozagłady moralnej naszego środowiska. Jest to oczywiste i poza sporem, że cywilizowany kraj wychodzący z komunistycznego systemu, powinien przeprowadzić lustrację. Dotyczy to i nauczycieli, i wykładowców akademickich, i sędziów, i adwokatów. I dziennikarzy też.

W Polsce to nie było takie oczywiste. I słyszymy, że nic się nie działo. Państwo istniało. Media działały.
Ale działało źle. Ten dziki opór przeciw lustracji trwa od dawna. Używano wielu argumentów, włącznie z tym, że byłoby to naruszanie praw obywatelskich. Ale mamy już prawo lustracyjne od dawna i nikt nie stwierdził naruszania tych praw. Za chwilę opinia publiczna dojdzie do wniosku, że część środowiska dziennikarskiego chce ukryć przed nią prawdę. Nie sugeruję, że ludzie, którzy się w tej sprawie wypowiadają, mają jakikolwiek prywatny interes w tej sprawie. Ale taki wniosek może się pojawić.

No i za plecami zacnych ludzi mogą schować się mniej zacni. Naprawdę bojący się prawdy.
Jest takie ryzyko. Ale mamy oto sprawę reżysera Marka Piwowskiego, który przyznał się do współpracy z SB. I widzimy że filmowo-pisarskie środowisko związane z Piwowskim nie chce w ogóle oceniać tego faktu! Uważa, że właściwie nic się nie stało. W tym momencie mówienie o tym, że elity same się kompromitują i podważają swoją pozycję w społeczeństwie jest w pełni uprawnione.
Podobne reakcje w środowisku dziennikarskim też byłyby samokompromitacją. I powiem więcej, argument użyty przez akowskiego o tym, że on tego prawa nie będzie przestrzegał, bo to prawo prowadzi do PRL, jest argumentem fałszywym. To właśnie brak lustracji jest utrzymywaniem więzi z PRL.

Złośliwie można przypomnieć, że środowisko filmowe reagowało, i to mocno, ale wtedy, gdy pojawiły się zarzuty wobec Rywina. Pojawia się taki pesymistyczny wniosek, że może są to środowiska niezdolne do samooczyszczenia, może to są właśnie grupy zawodowe filmowców, dziennikarzy?
Zgadzam się. Są ewidentnie niezdolne. I znowu wracam do sprawy Piwowskiego. Bo to nie jest tak, że on sto lat temu coś podpisał i koniec historii. Bo potem, już po 1989 roku, powstał film "Uprowadzenie Agaty". I ten film pokazywał historię ucieczki z domu córki Andrzeja Kerna. Dziś wiemy, że to była prowokacja zrobiona przez UOP i dawnych esbeków z udziałem Urbanowego "Nie". I powstaje pytanie, czy ten film Piwowski zrobił na zamwienie?

Stare układy, stare relacje agenturalno-esbeckie dalej pracowały?
Często tak. Zresztą popatrzmy, kim był oficer prowadzący agenta Piwowskiego - to Tadeusz Zakrzewski, szara eminencja na Woronicza w latach 70. i 80. On przez lata współrządził Telewizją Polską! Był jedną z naważniejszych postaci w TVP. I teraz słyszę te śmiechy Piwowskiego, te próby zrejsowania tematu. A przecież wiem, że rola Zakrzewskiego to nie była rola komediowa, ale element kontroli SB. I przerażają mnie wypowiedzi takie jak Janusza Głowackiego, tak podawała prasa, że jego nie interesuje, czy Piwowski donosił, czy nie, bo on ma odruch wymiotny na sprawę lustracji, bo on nie chce lustracji w ogóle. To pokazuje brak refleksji moralnej.

Podobnie uważa Jacek Żakowski, który mówi o historykach IPN: "Niech się zanurzą, niech się zanurzą z butlami gazowymi".
Z wypowiedziami Żakowskiego jest problem. Jego tezy się nie bronią. Bo jeśli stawia niemal znak równości między obecnym państwem i PRL, a jednocześnie chce zainicjować akcję mającą przechować agentów tego systemu, to możliwości są trzy: albo zwariował, albo jest głupi, albo nie wie, co robi. Ale dwie pierwsze możliwości odpadają - bo to nie głupiec i nie wariat. Wie, co robi. Wie, że chroni agentów.

Dlaczego?

Być może uważa, że kompromitacja środowiska medialnego, zwłaszcza środowisk mu bliskich, może być tak duża, że za wszelką cenę trzeba to środowisko przed tym chronić. Oceniam to bardzo negatywnie. Bo elita, która chroni konfidentów, sama przekreśla swoją elitarność.

Skąd zatem Pana zdaniem taka postawa?
Rozróżniłbym dwie rzeczy. Jeżeli Ewa Milewicz mówi, że nie złoży oświadczenia i zgadza się na konsekwencje - to nie widzę problemu. Ale jeśli ktoś organizuje wokół tego wielką akcję i mówi o powrocie do PRL, to gorzej niż zbrodnia, to błąd.

Pojawia się argument, że to państwo działa opresyjnie. Próbuje decydować, kto będzie dziennikarzem.
To śmieszne. To Adam Michnik kiedyś powiedział - i miał rację - że czytelnik codziennie decyduje, którą gazetę kupuje.

Toteż Żakowski mówi: jak czytelnik zapyta, to mu powiem.
Ale jak by to miało wyglądać, każdy czytelnik ma pytać? To wybieg, to niemożliwe. Musimy pamiętać, że pomimo rozmaitych narzekań, rola wolnych mediów w Polsce od 1989 roku systematycznie wzrasta. Że władza dziennikarzy jest coraz większa. Media przepytują i rozliczają. Są silniejsze niż rząd. I opinia publiczna ma prawo wiedzieć, kto rozlicza. Ale czytelnik musi wiedzieć kto do niego mówi.

Tylko czy będzie miała? Bo może efektem całej akcji będzie odrzucenie tego prawa lustracyjnego? W tych wypowiedziach pojawia się taki ton, że to państwo traci legalizm i legitymizację.
Nie traci legalizmu i legitymizacji. A poczucie obcości może być naturalne. Jeśli ktoś broni kapusiów i agentów, a państwo postanawia jednak ich ujawnić, to takie poczucie pojawia się jako naturalny efekt. Tak, to już nie jest państwo obrońców konfidentów. I ja się z tego cieszę. To ma być normalne panstwo.

Ale dlaczego właśnie lustracja, w tym dziennikarzy jest uznawana za moment tak przełomowy? Może zgoda na bezkarność agentury SB była wpisana w III RP?
W III RP była wpisana zgoda na rozmazanie wszystkiego, na brak jasnego rozdziału kata od ofiary. Tę diagnozę potwierdzały procesy lustracyjne, w których ewidentni donosiciele zaprzeczali, a ich oficerowie prowadzący byli do końca lojalni wobec agentów. Sprawa Rywina trochę nam ten splot szemranych interesów, mafii, służb specjalnych, części mediów i polityków pokazała. A zobaczyliśmy tylko fragmencik. Trzeba z tym skończyć.

Co by Pan powiedział tym, którzy wahają się dzisiaj, czy składać to oświadczenie?
Że to nie gryzie. Że jak tego nie zrobimy, to stracimy wiarygodność jako środowisko. To jest moralne, ale i to jest w naszym interesie. Przejdźmy przez to.

Krzysztof Czabański, dziennikarz. Publikował m.in. w prasie podziemnej, Tygodniku Solidarność, Życiu Warszawy, Gazecie Wyborczej, Wprost i Rzeczpospolitej, były prezes PAP i PAI, Prezes Zarządu Polskiego Radia SA


























































Reklama