ANNA NALEWAJK, MICHAŁ KARNOWSKI: Trochę się boimy tego wywiadu. Że będziemy pana pytali o upolitycznienie mediów publicznych, a pan będzie nam odpowiadał albo frazesami, albo podkreślał, że bywało gorzej.
KRZYSZTOF CZABAŃSKI*: Frazesów postaram się unikać, a gorzej rzeczywiście bywało. Gdy myślę zaś o przyszłości mediów publicznych i tych koszmarnych pomysłach, jakie wychodzą z kręgów rządzącej partii, dochodzę do wniosku, iż lepiej by było zrezygnować z atrap w rodzaju konkursów, rekomendacji, wedle których uniwersytety czy stowarzyszenia twórcze mają wskazywać kandydatów do władz mediów publicznych. Nie wierzę w to, bo uczelnie wyższe i stowarzyszenia nie są wolne od polityki i jakoś same nie stosują tego rodzaju rozwiązań u siebie. Zresztą nie wierzę w dobrą wolę rządu w tej sprawie. Proszę pamiętać, że pan premier gościnnie redagował tabloid, pan minister kultury zaszczycił wręczenie nagród w opiniotwórczym, prywatnym tygodniku kierowanym przez tzw. kontakt operacyjny służb specjalnych PRL, ale nikt z rządu nie pofatygował się na wręczenie nagrody mediów publicznych "Opus" za współczesną polską kompozycję w dziedzinie muzyki poważnej.

Co to znaczy "zrezygnować z atrap"? Oddać media publiczne wprost politykom?
Tak, ale pod pewnymi warunkami. Sięgnąć po sprawdzone w innych obszarach rozwiązania.

Już to sobie wyobrażamy: 50 proc. wpływów i programów dla rządzącej partii, 20 proc. dla koalicjanta, reszcie ochłapy, a w sumie prymitywny podział łupów.
Wiem, że pojawi się takie rozumowanie. Nie bałbym się jednak tego eksperymentu, jeśli zastosowano by pewne zasady. Można by na przykład przyjąć, że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mogą urzędować, podobnie jak w Trybunale Konstytucyjnym, tylko przez jedną, choć długą, np. 9-letnią kadencję. Po jej skończeniu, także jak w Trybunale, członek Krajowej Rady może skorzystać z prawa do przejścia na emeryturę, nie musząc martwić się o swoją zawodową i polityczną przyszłość.

I co by to przyniosło. Bezkarność politruków?
To wcale nie jest tak oczywiste. Partie zapewne rekomendowałyby do Krajowej Rady zaufanych i sprawdzonych ludzi. Ale funkcjonując z tak mocnymi gwarancjami niezależności, ci ludzie po roku, najpóźniej dwóch, usamodzielnialiby się. Przestawaliby myśleć wyłącznie kategoriami interesu partyjnego, a zaczynali dbać o to, żeby były tu dobry rynek i dobre media. Przestaliby myśleć o tym, jak lobbować w KRRiT za swoją partią, a zaczęliby być również lobbystami mediów publicznych w swoich środowiskach.

Czyli powinniśmy sobie jasno powiedzieć, że politycy tworzą KRRiT? Rada jest takim miniparlamentem do spraw mediów?
Tak. Na początku trzeba to sobie wprost powiedzieć: do Rady wchodzą politycy lub ludzie zaufania poszczególnych partii parlamentarnych i prezydenta. Ale za kilka lat będą w niej ludzie, którzy chcą robić dobre media, i którzy nie są urzędnikami partyjnymi widzącymi w mediach tylko narzędzie, ale ludzie, którzy w swoich partiach, środowiskach są rzecznikami dobrych mediów.

Czym by się to różniło od obecnej sytuacji?
Teraz funkcjonuje koślawy mechanizm ciągłego dozoru politycznego. Choćby to, że Krajowa Rada corocznie musi zdawać sprawozdania Sejmowi, Senatowi i prezydentowi. A więc organ, który miał oddzielić media publiczne od świata władzy, musi składać sprawozdanie w trzech miejscach politycznych i uzyskać tam akceptację. Przez wiele lat do Rady trafiali działacze partyjni, którzy wiedzieli, że wrócą z powrotem do pracy partyjnej. To nie mogło działać, czego skutki widzieliśmy przez ostatnich kilkanaście lat.

Jakieś nazwiska ludzi do nowej Rady? Propozycje?
Nie ma ich zbyt wielu. Ale są, choćby Maciej Iłowiecki albo Bronisław Wildstein. Czy naprawdę żadna partia polityczna nie chciałaby mieć takich przedstawicieli? Musimy założyć odpowiedź pozytywną, bo jeśli tego nie zrobimy, to jakiekolwiek mówienie o misji mediów publicznych nie ma sensu. Bo pojęcie misji zakłada, że człowiek ma sumienie i chce zrobić coś dobrego. Nie można przewidywać, że wszystkich opanowało zło. Przy takim założeniu możemy mówić tylko o tym, że kto wygra wybory, ten będzie miał media publiczne. Wtedy jest jasne, że premier ma władzę w mediach publicznych. To wizja nieciekawa, ale przecież całkiem poważnie uchwalona niedawno w Sejmie! Na szczęście, może nie wejdzie w życie... To dobry moment, by zaproponować inne myślenie. By różne strony postarały się zorganizować polską przestrzeń medialną lepiej niż do tej pory.

Trudno nam panie prezesie uwierzyć w tę wizję, choć brzmi ciekawie. Bo trochę przeczy temu klimat mocnych sporów politycznych wokół Polskiego Radia już teraz, kiedy działają - jak pan mówi - te atrapy mające z założenia odpartyjniać media publiczne.
To obraz nieprawdziwy. Proszę mi pokazać propagandową misję Polskiego Radia. Jaki konkretnie program jest tubą propagandową kogokolwiek? Niektórzy wskazują na Tomasza Sakiewicza, ale to przecież bardzo dobry i inteligentny dziennikarz, który nigdy nie był kandydatem w jakichkolwiek wyborach, nie należał do żadnej partii. A w jego sprawie i innych przyszedł mnie pouczać redaktor Tadeusz Sznuk, który kandydował w wyborach do parlamentu w 1989 r., kiedy to pełnił w tamtych wyborach rolę listka figowego władz PRL. I on mnie pouczał, że obecność Sakiewicza na antenie to złamanie niezależności dziennikarskiej, a Sznuka - nie. A to przecież Sznuk miał bardzo określone role polityczne wyznaczone w PRL, a nie Sakiewicz. Powtarzam: nie upartyjniłem Polskiego Radia. Było mi na pewno trochę łatwiej niż kolegom w Telewizji Polskiej, bo presja polityków zawsze była tu zdecydowanie mniejsza. Za to na pewno usunąłem z radia wielu komfratrów SLD, PSL i PO.

Jednym z pana pomysłów było prowadzenie rozmów a właściwie pogawędek z prezydentem Lechem Kaczyńskim. Czy to był na pewno dobry pomysł?
To rzeczywiście może być uznane za sytuację niezręczną, ponieważ prezes takiej instytucji jak Polskie Radio przez mechanizmy wyłaniania władze mediów publicznych, jest pośrednio zależny od różnych instytucji politycznych, w tym od prezydenta. Z drugiej strony przez całe życie jestem dziennikarzem, a od wielu lat dziennikarzem politycznym, więc nie jest dla mnie czymś niezwykłym prowadzenie takiej rozmowy. Tym bardziej że z założenia miała być to luźna rozmowa wokół polityki niedotycząca tak bardzo spraw bieżących. Takie trochę pogwarki przy kominku. Sprawa rozwiązała się sama, bo ze względu na kalendarz prezydenta były takie problemy z ustaleniem terminów spotkań, że nie można było zachować żadnego rytmu tych rozmów. Audycja umarła więc śmiercią naturalną.

Trochę pan to obraca w żart i unika jasnej odpowiedzi. Czy to był błąd, czy nie?
To nie był błąd, ale pewna niezręczność, również wobec pana prezydenta. Powinienem był wziąć pod uwagę, że słuchacz może nie pamiętać ani tego, że jestem dziennikarzem, ani tego, że znamy się z panem prezydentem jeszcze z czasów, zanim został wybrany na tę funkcję. Ale, przecież z drugiej strony, to były rozmowy informujące obywateli o działaniach i opiniach głowy państwa. To klasyczny obowiązek radia publicznego.

Padały wobec pana zarzuty, że PR przeszło czystki, że pozbywa się doświadczonych dziennikarzy. Czym się pan kierował, dokonując zmian w redakcjach?
Gdy przyszedłem do Polskiego Radia, było zatrudnionych w nim 1450 osób, z czego ponad 200 w zespołach artystycznych. Przy całym szacunku, zespoły artystyczne to nie jest radio, to ważne elementy, ale żyjące trochę własnym życiem. Z pozostałych 1200 osób, które rzeczywiście pracowały na rzecz radia, odeszło ponad 500, czyli 40 proc. załogi. Na ich miejsce przyszło tylko 200. To kolosalna zmiana, której radio nie przeżyło nawet po 1989 r. Zdziwiłbym się, gdyby to nie wywołało protestów. Zwolnienia grupowe zawsze budzą emocje, poniekąd zrozumiałe.

Większość zwalnianych czuje się skrzywdzonych. Często przy takich zwolnieniach nie ma konkretnego powodu, dla którego dana osoba traci pracę. Powodem nie jest to, że ktoś był złym pracownikiem, tylko że jego praca nie jest już potrzebna. W efekcie takiego ruchu musi powstać hałas. Tym razem zwiększany jeszcze przez to, że na dodatek rozbijał całe klany rodzinne.

To znaczy?
Wielu ludzi, którzy pełnili tu funkcje na średnim i wyższym szczeblu zarządzania, zatrudniało krewnych. Były przypadki, że na ważnych stanowiskach pracowali matka, córka i zięć. To była dość powszechna praktyka. Gdy niektórzy zderzyli się z faktem, że to nie jest praca dożywotnia, zaczęły się skrajne emocje. Proszę zauważyć, że wśród tak dużej redukcji zatrudnienia w sądzie znalazło się tylko 11 odwołań. Są dwie czy trzy osoby procesujące się z radiem, które przeniosły swoje sprawy do mediów. A to przecież promil zwolnionych. Trzy przypadki sporu z Polskim Radiem nagłośniły gazety, które nie podają, że mają własne interesy na rynku radiowym. Myślę, że zły wizerunek Polskiego Radia jest budowany świadomie. Gdy np. ktoś buduje sobie sieć rozgłośni radiowych, to sądzi, że musi zniszczyć konkurencję.

Mówimy o Agorze?
Rzeczywiście, mówimy o Agorze. Gdy w swojej sztandarowej "Gazecie Wyborczej" piszą o Polskim Radiu, nie ujawniają faktu, że Agora ma interes w budowie jak najgorszego wizerunku tego radia, bo jest ich konkurentem. Ciekawe czy z równie gorącymi emocjami, i czy w ogóle "Gazeta Wyborcza" napisała, gdy były zwolnienia w koncernie Agora? Podobną historię miałem w radiu podczas przestrajania częstotliwości, by Program 1 mógł być słuchany w całej Polsce na UKF. Spotkałem się z atakiem, że ograniczam o 4 czy 5 proc. zasięg słuchalności Programu II. "Gazeta Wyborcza" i "Polityka" okropnie mnie atakowały za rzekome szkodzenie kulturze narodowej. Ale kiedy pojawił się pomysł likwidacji abonamentu, a wskutek tych pomysłów spadła ściągalność i w efekcie byt Programu II został poważnie zagrożony, nie zauważyłem ani w "Polityce", ani w "Gazecie Wyborczej" alarmu. Tamten ruch związany z alokacją częstotliwości wzmacniał Polskie Radio, zatem był dla Agory zły, natomiast likwidacja abonamentu jest dla tej spółki dobra, bo osłabia jej konkurencję. Kultura wcale się nie liczy.

Wróćmy do zmian w radiu. Ze strony jego pracowników pada czasami zarzut, że przy zwolnieniach grupowych kierownictwo radia kierowało się kryterium wieku, a przede wszystkim momentem zatrudnienia, usuwając osoby zatrudniane w 1982 czy 1983 r., kiedy po stanie wojennym i wyrzuceniu z pracy wielu dziennikarzy robiono duży nabór.
Istniało rzeczywiście kryterium wieku, ale zostało wprowadzone przez związki zawodowe. Zwolnienia grupowe i restrukturyzacja musiały być uzgodnione z nimi. W takim momencie związki zawodowe mogą protestować, ze strajkami włącznie. Po ciężkich negocjacjach z siedmioma związkami zawarliśmy porozumienie, w którym były określone kryteria. Zostało tam na przykład zapisane, że gdy ktoś ma inną możliwość uzyskania dochodów, np. przejście na emeryturę, to powinien odejść. W ten sposób chroniono ludzi, którym groziło bezrobocie. A wiadomo, z oczywistych powodów, że jak ktoś wypracował w radiu emeryturę, to musiał jakoś zahaczyć o PRL.

Sprawa, że ktoś był zatrudniany w Polskim Radiu w 1982 czy 1983 roku ze zrozumiałych powodów nie budziła zachwytu. Wtedy to była tuba propagandowa. Program III PR, gdzie wyrosło wielu znakomitych dziennikarzy, którzy teraz pracują w różnych miejscach, przeżył w 1982 r. straszne chwile: wyrzucenie znaczniej części zespołu pracującego tam w latach 70. I nie wiem, dlaczego mamy zapomnieć, że np. Monika Olejnik i Marek Niedźwiecki służyli radiu stanu wojennego? Patrząc na zatrudnionych tu ludzi, musimy spojrzeć na to czy, kiedy, komu i w jakim celu służyli. To nie może być wyłączone z kryteriów oceniania pracownika mediów publicznych. Tym bardziej że wielu z tych dziennikarzy - powtórzę - zrobiło kariery zawodowe w wolnej Polsce, jednak nie słyszałem ani słowa ubolewania od nich, że może znaleźli się przez moment w nie najlepszym towarzystwie, w złym miejscu i złej sprawie. Za to często słyszę koszałki-opałki o Programie III jako w przeszłości oazie wolności! W stanie wojennym?! Wolne żarty! Owszem, "Trójka" ma chwalebny okres w PRL-u, ale na przełomie lat 70. i 80.

Czy chce pan zasugerować, że odejście Marka Niedźwieckiego też przyjął pan z ulgą?
Nie. Sam mam skomplikowaną drogę życiową i nie jestem taki szybki w ocenach. Niedźwieckiego próbowałem zatrzymać niemal za wszelką cenę. Przekonywałem go razem z dyrektorem "Trójki" Krzysztofem Skowrońskim. Wybrał stację radiową Agory i moim zdaniem zrobił duży błąd, którego będzie żałował ze względów zawodowych. We współpracy z "Dziennikiem" wydaliśmy kolekcję płyt: "25 lat listy przebojów". Była to największa akcja promocyjna Marka Niedźwieckiego w historii. Jak tylko ta kolekcja się ukazała, Niedźwiecki odszedł do Agory. To duża nielojalność. Skoro więc okazał się takim człowiekiem, to już nie żałuję jego odejścia. Na dodatek "Gazeta Wyborcza", która z podkupieniem Niedźwieckiego poczekała do wydania całej kolekcji, kłamliwie napisała, że Marek Niedźwiecki dusił się w Polskim Radiu i był przez nas gnębiony za to, że w 1982 r. zaczął pracę w tej instytucji. Smutne, ale typowe dla tego dziennika.

Jest jeszcze sprawa z wiceprezesem Jerzym Targalskim oskarżanym przez media i część dziennikarzy o brutalne, wręcz obskuranckie traktowanie niektórych zwalnianych.
Mam bardzo wiele powodów, żeby nie wierzyć "Gazecie Wyborczej" (a to ona oskarża Targalskiego). A Targalskiemu wierzę, bo współpracowałem z nim w kilku miejscach i mogłem dobrze poznać, jakim jest człowiekiem. Pan Targalski twierdzi, że został zniesławiony. Poczekajmy na sądowe rozstrzygnięcie sprawy. A w Polskim Radiu znalazł się dlatego, że jest świetnym specjalistą od spraw zagranicznych, szczególnie wschodnich. Zaprosiłem go do współpracy, bo ten kierunek jest dla nas niesłychanie istotny.

Czyli prezes Targalski nie jest problemem dla Polskiego Radia?
W niektórych mass mediach tak. Stał się problemem wizerunkowym, ale w pewnym sensie ja też stałem się takim problemem. Skoro zrobiono ze mnie wcielenie diabła mediów publicznych, nawet większego niż Andrzej Urbański. Ale płacę też cenę za publiczne i mocne zabranie głosu w sprawie abonamentu. W tym sensie jestem obciążeniem dla Polskiego Radia, bo moje działanie było odczytywane politycznie. Sprawa ma oczywiście swój kontekst: Platforma Obywatelska miała do niedawna zapewnione przez lata miejsce we władzach mediów publicznych, w koalicji dawnej Unii Wolności, SLD i PSL. Ten układ przez lata z małymi perturbacjami - gdy na chwilę Wiesław Walendziak został prezesem telewizji - funkcjonował do 2006 r. Tak samo w Polskim Radiu - po raz pierwszy dopiero za mojej kadencji PO, SLD i PSL nie miały swojego miejsca we władzach radia. Nie mogę być za to wszystko lubiany, choć to nie ja ustaliłem skład rady nadzorczej.

Drugą sprawą jest napisanie przeze mnie listu otwartego i powiedzenie, że jeśli PO przeprowadzi swój plan i zniszczy media publiczne, to będzie wystarczający powód, by postawić premiera Donalda Tuska przed Trybunałem Stanu. A polityka miłości realizowana przez pana premiera nie była w stanie się z tym pogodzić. Osobiście lubię pana premiera i dobrze wspominam niegdysiejsze picie piwa w Sopocie i rozmowy o życiu, ale nie mogłem pozwolić, by zniszczono radio.

Ten list, rzeczywiście zaskakująco mocny jak na prezesa rozgłośni publicznej, a więc niepartyjnej, wyglądał jednak na reakcję emocjonalną.
Nie. Mam 60 lat, z czego 40 pracuję w dziennikarstwie, i w tak poważnych sprawach emocje mną nie rządzą. To była ocena, że proponowana likwidacja abonamentu stanowi najpoważniejsze w historii Polskiego Radia zagrożenie dla tej instytucji. Instytucji, która towarzyszy polskiej państwowości od ponad 80 lat. A musiałem mówić głośno, bo wszystkie oczy były skierowane na telewizję, co jest naturalne. Została ona skomercjalizowana wiele lat temu jeszcze za prezesa Kwiatkowskiego i teraz często stosuje się fałszywą zbitkę: komercja równa się TVP równa się Polskie Radio. Otóż radio proszę z tego wyłączyć. Nie jesteśmy komercyjni i nie chcemy tacy być. W telewizji zaś rzeczywiście abonament stał się mniej istotny, bo liczy się reklama. A znalezienie przykładów, że nie ma tam za wiele misji, jest banalne.

Czułem, że pan premier nie bardzo wie, o czym mówi. Wszystkie zarzuty, pretensje i przykłady jakiejś wydumanej lub nie patologii były brane z obszaru telewizji, natomiast skutki miały przede wszystkim dotknąć radia. A każdy, kto się otarł o radio, wie, że jest to skarb kultury narodowej. Informacja polityczna stanowi zaledwie pięć procent radia. Pozostałe 95 proc. to wielka instytucja kultury. Dzięki radiu wiele rzeczy zachowało się w regionach i małych miejscowościach. Tu jest pierwszy kontakt dzieci z dobrą literaturą. W tym radiu można wysłuchać koncertu z opery nowojorskiej czy londyńskiej! Nie wolno tego zniszczyć!

Jak pan w tym kontekście ocenia prezesurę Andrzeja Urbańskiego? Czy telewizja spełnia swoją misję publiczną?
Niezależnie od tego, co dobrego, a co złego powiedziałbym o Bronisławie Wildsteinie czy Andrzeju Urbańskim, to może być fałszywie zrozumiane i wykorzystywane przeciwko mediom publicznym. W tej chwili jako media stanowimy całość. Jeżeli bowiem zwyciężyłby pogląd, według którego jest tylko jedna - komercyjna - logika mediów, to bałbym się takiego świata. Możliwość rozmowy publicznej zostałaby bardzo pomniejszona. Niezależnie od tego, ile pieniędzy z abonamentu zostanie zmarnotrawionych, ile będzie pieniędzy przeżartych przez niezreformowane instytucje - a Polskie Radio zostało zreformowane (15-procentowa redukcja zatrudnienia, blisko 10-procentowe zmniejszenie kosztów w 2007r.) - ich trwanie jest ogromną wartością. Wizja jednego kanału telewizji publicznej i lokalnych stacji marszałków województw jest na pół śmieszna, na pół przerażająca.

To pan mówi, a minister skarbu powtarza, że jest przerażony sytuacją w PR. I jak pisaliśmy, chce powołać w nim kuratora.
Tak, skierował ten wniosek do sądu rejonowego, do wydziału spraw rodzinnych i nieletnich, ponieważ instytucja kuratora istnieje tylko tam. Piękny absurd pokazujący sztuczność zarzutów wobec radia. Może sąd odeśle mnie do poprawczaka? Na miejscu pana ministra byłbym raczej przerażony tym, że kiedyś przyjdzie mu odpowiedzieć - zgodnie z konstytucją - za szkodliwą politykę rządu wobec mediów publicznych, za szkodzenie spółkom Skarbu Państwa. A Platformie radzę, by spróbowała odbudować swoje relacje ze środowiskami twórczymi, z którymi weszła w spory konflikt przy sprawie abonamentu, bo to było uderzenie przede wszystkim w kulturę narodową i interesy tych środowisk.

Nikt nie wierzył, choć niektórzy ostrzegali, że PO będzie chciała zniszczyć lub ograniczyć media publiczne, że ktoś wpadnie na iście komunistyczny pomysł wprowadzenia finansowania radia i telewizji przez rząd. Bo to przecież mieli być tak światli ludzie, którzy nie będą działać przeciwko kulturze narodowej. Twórcy cały czas liczyli na dialog. A zamiast tego wróciła wizja prywatyzacji ważnych miejsc dla kultury narodowej.

Radiowa "Trójka" była wyraźnie szykowana do sprywatyzowania. Kilka lat temu zaczęto ją formatować na radio typu Radio Zet, "Trójka" stała się produktem bez właściwości, ale za to łatwo sprzedawalnym. Po zmianie władz radia przerwałem proces upodabniania Programu III do stacji komercyjnych, przywróciliśmy go inteligencji. Na szczęście nie stracił słuchalności ani reklam. Jest na tym rynku ewenementem, bo słuchając go, trzeba używać szarych komórek, choć jak na mój gust jest jeszcze zbyt poprawny politycznie.

Ale zmiana częstotliwości Programu I nie pomogła mu jakoś wyraziście. Rok temu mówił nam pan, że liczy na skok słuchalności. To się nie zdarzyło.
Tak, to były trochę naiwne nadzieje. Może jest tak, że takie ogólne programy muszą tracić? Że nie ma siły, by było to więcej niż - jak jest na Zachodzie - 10 proc.? Ale najważniejsze, że od alokacji częstotliwości Program I jest dostępny na UKF, czyli dobrej jakości technicznej, także w samochodzie, w całym kraju. Przez ostatnie 16 lat Programu I nie było na dwóch trzecich terytorium Polski. Teraz jest. To przyniesie korzyści Polskiemu Radiu, jeśli nie dziś, to za rok. A przecież punkt wyjścia mamy dobry. Gdy zsumować nasze cztery programy radiowe, to okaże się, że trafiamy do co najmniej 20 proc. wszystkich radiosłuchaczy w Polsce. Jak na produkt odwołujący się do umysłów ludzi, a nie wyłącznie - jak w komercji - do ich potrzeby słuchania muzyki popularnej, całkiem niezły rezultat.

*Krzysztof Czabański, dziennikarz, prezes zarządu Polskiego Radia. Pracował m.in. w "Sztandarze Młodych", "Dookoła świata", "Literaturze", "Kulturze". W 1981 r. w "Tygodniku Solidarność", a po wprowadzeniu stanu wojennego w prasie podziemnej, m.in. "Tygodniku Wojennym". Był redaktorem naczelnym "Expressu Wieczornego", prezesem Polskiej Agencji Prasowej, przewodniczącym Komisji Likwidacyjnej RSW Prasa-Książka-Ruch i prezesem Polskiej Agencji Informacyjnej SA.