"Donosicielstwo nie jest kwestią sumienia"

Cezary Michalski: Do powodów, dla których dziennikarze czy profesorowie nie powinni stosować się do przepisów ustawy lustracyjnej, "Gazeta Wyborcza” dodała wczoraj taki, że lustracja to atak na "wykształciuchy”, czyli elity zawodowe i inteligenckie. Czy elity nie mają prawa bronić się przed zemstą społecznych "dołów”?
Ryszard Legutko: Słowo "wykształciuch", niezależnie od tego, jak żyje w dzisiejszych polskich sporach, zostało stworzone przez Romana Zimanda jako tłumaczenie terminu Aleksandra Sołżenicyna. Sołżenicyn określał w ten sposób pejoratywnie ludzi, którzy dzięki władzy bolszewików zniszczyli i zastąpili tradycyjną inteligencję.

Wśród wzywających do łamania lustracyjnego prawa są też postacie z realnym dorobkiem zawodowym.
Część naszej inteligencji żyje w bezpodstawnym przekonaniu, iż jest uciśnioną grupą nieskazitelnych, otoczoną przez hołotę. To mistyfikacja. A prawo lustracyjne tworzyli nie ludzie z wykształceniem podstawowym czy średnim, ale z wykształceniem wyższym. Co więcej, w środowiskach ludzi z wyższym wykształceniem prawo to jest szeroko akceptowane. Cała sprawa sprowadza się do pytania, czy kontrowersyjne prawo, które zostało przyjęte przy przestrzeganiu wszystkich procedur, ma obejmować wyłącznie tych, którzy znajdują się po jednej stronie lustracyjnego sporu, czy też wszystkich. Grupa dziennikarzy przeciwnych lustracji stoi na stanowisku, że prawo obowiązuje tylko tych, którym się ono podoba, a ponieważ sami nie zaliczają się do tej grupy, więc nie zamierzają tego prawa przestrzegać.

Jarosław Kurski z "Gazety Wyborczej", popierając antylustracyjny rokosz, powołał się na esej Henry’ego Davida Thoreau o prawie do obywatelskiego nieposłuszeństwa...
Ja mam tę przewagę nad większością osób powołujących się na Thoreau, że w przeciwieństwie do nich ten esej czytałem. I to uważnie. Thoreau dopuszczał obywatelskie nieposłuszeństwo tylko wówczas, jeśli - po pierwsze - stajemy w obronie tych, którzy własnych praw bronić nie mogą - np. niewolników. A po drugie, jeśli znajdziemy się w sytuacji łamania naszego sumienia. Zacznijmy od kwestii pierwszej. Odrzucenie prawa lustracyjnego to bunt grupy osób i tak już uprzywilejowanych ze względu na swoją pozycję społeczną, które w dodatku uważają się za święte krowy. Bunt nie naraża ich na żadne konsekwencje, wręcz przeciwnie, zapewnia im poklask i nagrodę. Wiedzą bowiem doskonale, że jeżeli wywołają awanturę, całe ich środowisko stanie za nimi murem i zachłyśnie się zachwytem nad ich niezależnością i moralną odwagą. Widzę w tym zatem nie objaw odwagi obywatelskiej, którą chwalił Thoreau, ale przejaw sprytu. Panom Żakowskiemu, Najsztubowi czy Mazowieckiemu nie grożą kajdany, natomiast czeka ich mnóstwo zaproszeń do mediów, wywiadów, nagród i wyróżnień.

A kwestia sumienia? Jacek Żakowski sugeruje, że to, czy ktoś był tajnym współpracownikiem SB czy nie, to kwestia intymna, prywatna, tak samo jak kwestie obyczajowe. I państwo nie ma prawa o to pytać.
Mamy tu pomieszanie intelektualne wynikające z faktu, że dziennikarze używają języka, którego sami nie rozumieją. Jeśli ktoś pisze, że poddanie się lustracji jest kwestią sumienia i jej nakaz narusza wolność sumienia, to chyba dziwnie definiuje sumienie. Przecież sumienie dotyczy stosunku do Boga, aborcji czy kary śmierci, a nie tego, czy się donosiło. To nie kwestia sumienia, tylko faktów. Większość posłów tego parlamentu, nie tylko zresztą z PiS, bo nawet z bardzo opozycyjnego PO, stanęła na stanowisku, że zawody zaufania publicznego nie mogą być wykonywane przez ludzi, którzy kłamali lub donosili, którzy wyrządzali bardzo konkretne zło bardzo konkretnym osobom. Uczestnicy protestu stoją najwyraźniej na stanowisku, że donoszenie nie jest okolicznością dyskwalifikującą dziennikarza. Lansuje się tu tezę, że donosicielstwo jest czynnością wolną od ocen moralnych.

Czy jednak argumentów przeciw lustracji nie dostarczają lustracyjni entuzjaści, widzący w niej nie prawo osłaniające państwo i elity przed szantażem, ale moralny akt oddzielenia zdrajców od bohaterów. Przecież czasy PRL były sytuacją nadzwyczajną. Ludzi poddawano próbom, których obywatele niepodległego i demokratycznego państwa przechodzić nie muszą i nie powinni. Pierwszym "wychowawcą" kleryka czy człowieka angażującego się w politykę był oficer SB.
Myślę, że lustracja to zarówno prawo, jak i okazja do moralnej oceny. I wiele zależy od epoki. Inaczej było oczywiście w czasach stalinowskich, ale później niedonoszenie nie wymagało jakiegoś niezwykłego heroizmu. Jeśli hierarcha Kościoła tłumaczy, że musiał donosić w latach 60. czy 70., bo inaczej nie dostałby paszportu i nie wyjechał na stypendium, to takie samousprawiedliwienie oznacza jego dyskwalifikację moralną.

Czy jako sympatyk "Solidarności" łamał pan w latach 80. jakieś przepisy?
Oczywiście, choćby publikując teksty poza cenzurą.

Jak pan zatem ocenia argumentację Żakowskiego i kilku innych znanych osób, że łamali przepisy w PRL, zatem mogą to także robić w IV RP, bo to "nie jest ich państwo", "czują się w nim obco".
Taka argumentacja obraża nie tyle ludzi, którzy uchwalili ustawę lustracyjną i naprawdę mają heroiczne biografie, ale także ofiary systemu komunistycznego. Ludzi takich jak np. Janusz Szpotański, którzy mieli wiele pretensji do Polski po roku 1989, ale zawsze rozumieli różnicę między dwoma ustrojami. Wie pan, kiedy wybrano Aleksandra Kwaśniewskiego nie uważałem go za "mojego" prezydenta, ale nie mówiłem, że III RP nie jest moim państwem i mogę nie przestrzegać prawa uchwalonego przez większość, której nie lubię. Przestrzegałem i przestrzegam także tych przepisów, które uważam za niedorzeczne. Choćby dlatego, że jednocześnie jako obywatel mogę robić coś, żeby te przepisy zmienić.

A czy hasło "budowy IV RP" nie oznaczało, że panowie dystansujecie się do III RP jako państwa nie swojego? Do tego nawiązują przecież dzisiaj antylustracyjni buntownicy.
Wielokrotnie powtarzałem, że Polska po roku 1989, mimo swoich wad, jest moim państwem. Hasło IV RP miało mobilizować do zmian, a nie wzywać do łamania obowiązującego porządku prawnego czy konstytucyjnego. Ani jego zwolennicy w PiS, ani w PO nie twierdzili, że będzie to zmiana ustrojowa i instytucjonalna, porównywalna choćby z kolejnymi republikami we Francji. Chodziło o ulepszenie systemu, a nie o jego zmianę.