Michał Karnowski, Piotr Zaremba: To była sugestywna scena. Jarosław Kaczyński wbrew własnym zapowiedziom schodzi do pokoju, który okupowały pielęgniarki, choć wcześniej twardo
mówił, że tego nie zrobi. To jego klęska?
Donald Tusk*: Ja pamiętam inną scenę, jeszcze z poprzedniej kadencji. Górnicy bijatyką przed Sejmem wymuszają dla siebie utrzymanie korzystnych przepisów emerytalnych.
Mówię Jarosławowi Kaczyńskiemu: Mam nadzieję, że nie poprzecie postulatów górników, bo za kilka miesięcy to my - wtedy myśleliśmy poważnie o koalicji - będziemy odpowiadali za budżet.
On zgadza się ze mną merytorycznie. Ale tłumaczy: Zrozum, zbliżają się wybory, więc trzeba respektować społeczne okoliczności. A wkrótce potem na Śląsk jadą i Cimoszewicz, i Lech
Kaczyński. Ścigają się, kto pierwszy powie górnikom: dostaniecie pieniądze.
Jaki stąd wniosek?
Że ich marsowe miny to poza. Ich twardość cofa się przed siłą. Wtedy przed siłą tysięcy demonstrantów, teraz - siłą głodówki.
Przecież premier dopiero co żartował sobie w radiu na temat niezjedzonej kolacji.
Brutalnymi słowami Jarosław Kaczyński chce przykryć własną bezradność. Może
marzyć o roli Reagana czy pani Thatcher, zwłaszcza że za kompromisem nie przepada...
Więc jest zbyt twardy czy zbyt miękki?
Jest zbyt twardy, gdy w grę wchodzi jego osobisty prestiż, zbyt miękki, gdy trzeba wziąć odpowiedzialność za kosztowne decyzje.
Odmówił rozmowy z pielęgniarkami, bo te powiedziały: "Żądamy spotkania z premierem". Poczuł się obrażony i zafundował Polsce tydzień kosztownych przepychanek.
A może to pielęgniarki zachowały się niegrzecznie. Pan by nie bronił autorytetu swojego urzędu?
Premier nie powinien ulegać emocjom, obrażać partnerów albo obrażać
się na partnerów. Wolałbym, aby wykazywał się twardością kiedy indziej. Na przykład gdy ministrowie jego rządu blokują możliwość przeprowadzenia reformy finansów. Okazało się
właśnie, że nie będzie likwidacji agencji czy funduszów, bo to zagraża interesom różnych lobbies. Wielki polityk byłby twardy w takich sprawach. A nie wygrażał pielęgniarkom, że stoi za
nimi układ.
Ale co pan mu tak naprawdę zarzuca w konflikcie z pielęgniarkami? To, że się upierał, czy to, że ustąpił?
Arogancję oraz brak konsekwencji i czytelnych reguł.
Polacy nie rozumieją, czy premier bronił przed pielęgniarkami budżetu czy urażonej ambicji.
Dzisiaj cokolwiek zrobi, będzie źle. Podczas kampanii spieraliśmy się z PiS o model ochrony zdrowia. Kaczyńscy mówili, że pełną odpowiedzialność powinno ponosić za nią państwo. Ostatnie dwa lata to krach tej wizji. Profesor Staniszkis słusznie pisze, że Kaczyński nie rozumie systemu, w którym decyzje są rozproszone.
Wola polityczna jednego ośrodka wystarczy, żeby posłać na pielęgniarki stu policjantów. Ale reforma służby zdrowia to sprawa bardziej skomplikowana. Tu nie wystarczy myśleć kategoriami
ręcznego sterowania. Więc jego bezradność powoduje agresję. A roszczenia będą rosły. "Solidarność" już zapowiada strajk ogólnopolski.
A pan mówi na to...?
Premier nie może powtarzać tylko, czego nie chce, na przykład prywatyzacji szpitali. Musi powiedzieć również, co zrobi. Mamy rozwój gospodarczy i w
prywatnych firmach zarobki rosną. A budżetówka zostaje z tyłu.
Pan doskonale wie, że służba zdrowia nigdy nie będzie się mogła kierować logiką czystego rynku. Analogie z komercyjnymi firmami są tylko częściowo słuszne.
Nikt nie
proponuje całkowitego urynkowienia. Mówimy o częściowej prywatyzacji szpitali, a przede wszystkim o konkurencji na rynku ubezpieczeń.
Mówi pan to nam, ale czy powiedział pan to równie dobitnie pielęgniarkom? Mamy wrażenie, że powtarzał im pan głównie: macie rację. Przecież to lekarze marzą o rynku. Pielęgniarki
chcą, żeby zostało, jak jest, z tą różnicą, że one miałyby zarabiać więcej. Może im należało coś wytłumaczyć, a nie tylko Kaczyńskiemu?
Pielęgniarki całkiem
słusznie chcą negocjować z rządem, a nie z opozycją.
Ale one są również wyborcami. A gdy zaczął się strajk, wasi politycy natychmiast do nich pobiegli.
Czy pielęgniarki będą miały lepiej, kiedy na rynku będzie więcej
firm ubezpieczeniowych? Uważam, że tak. Większa konkurencja to także konkurencja o dobrego pracownika. Dlaczego ich płace mają w takiej sytuacji nie wzrastać? Chyba nie chcemy, żeby i
lekarze, i pielęgniarki uciekali masowo w sferę usług czysto prywatnych, a w szpitalach nie miał nas kto leczyć? To bardziej frapujące pytanie niż to, ile państwo da i komu.
Kaczyński kieruje się swoimi przekonaniami. Obawia się urynkowienia służby zdrowia, bo ona oznacza nierówny dostęp do usług medycznych. A to się może Polakom nie
spodobać.
Od premiera należy oczekiwać decyzji, a nie dzielenia się obawami. Ten rząd mówi głównie, czego nie zrobi. Kaczyński nie chce podjąć ryzyka, bo myśli głównie
kategoriami wzmacniania swojej partii. Każdy lider myśli kategoriami swojej partii. A to tylko pokazuje, że wielu Polaków myśli tak jak on.
Ja bym mu proponował wyrwanie się z zaklętego kręgu czysto partyjnego myślenia. Dam inny przykład. Zobaczcie, ile PiS wkłada energii w utworzenie i zagwarantowanie odpowiednich składów
ogólnopolskich, wojewódzkich i miejskich komitetów organizacyjnych Euro 2012. W Gdańsku zabiegali o to, aby w komitecie zasiedli poseł Kurski i poseł Szczypińska. Dla nich władza to coś, co
się zdobywa, okupuje, zdobywa korzyści.
Dygresja za dygresję. W Warszawie prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz poobsadzała miejskie spółki działaczami politycznymi; czy poseł PO Andrzej Halicki musi zarządzać miejskimi
basenami?
Halicki zasiada w radzie fundacji i jest to rada społeczna, bez budżetu, do tego jest delegowany przez dzielnicę Mokotów, a nie prezydent Warszawy.
Podczas kampanii 2005 roku wy też mówiliście bardzo cicho o prywatyzacji, o konkurencji w służbie zdrowia, nie mówiąc o współpłaceniu za niektóre usługi medyczne. Bo jak
powiedzieć Polakom, że mają zapłacić za coś, co im się należy z mocy konstytucji i zwyczaju? To wywołuje - skądinąd zrozumiałe - lęki.
Nie ma idealnego patentu na
służbę zdrowia. Wiemy, jakie są z tym kłopoty na przykład w Anglii. Ale Słowacja potrafiła wprowadzić konkurencję kilku ubezpieczeniowych firm zdrowotnych. A premier Kaczyński nie chce
dać ani pieniędzy, ani zmian systemowych.
Dał jednak lekarzom duże podwyżki.
I to właśnie pokazuje, że nie o same pieniądze chodzi. Lecąc ostatnio samolotem z Gdańska, rozmawiałem ze znanym onkologiem. On mi
dał jeden przykład. Doba w szpitalu jest droga. Kogoś, kto potrzebuje badań, można by zakwaterować w tanim przyszpitalnym hotelu. Ale o tym obecna władza nie myśli. A są pieniądze do
zaoszczędzenia.
Brak reform obciąża bezpośrednio ministra Religę.
On się cieszy wielkim autorytetem od dawna. I bardzo chciał być ministrem zdrowia. Także gdyby wygrała Platforma. I
nie chodziło mu o zaszczyty - miał przecież wysoką pozycję. Uznałem, że jego autorytet może się przysłużyć radykalnej reformie służby zdrowia. On mógł to wziąć na swoją
pierś.
Taki Kuroń od reformowania szpitali?
Tak. Gotów był odegrać rolę tarczy, ale nie było miecza. Kaczyński wziął go nie dla zreformowania służby zdrowia, a po to, aby
zrobić krzywdę Platformie.
Przedstawia go pan jako listek figowy. Powinien odejść ze stanowiska?
I on, i Zyta Gilowska podjęli ryzykowne decyzje, ale one mogły przynieść Polakom coś dobrego.
Gilowska mogła przygotować reformę finansów publicznych, on - reformę opieki zdrowotnej. Bez tych reform są postaciami tragicznymi. Dali się wykorzystać.
Doradza im pan dymisję?
Szanuję ich oboje, to dojrzali politycy i sami podejmują decyzje. Chyba nie oczekują ode mnie rad.
"Gazeta Polska" wykazała, że lekarz z waszej antyrządowej reklamówki, który skarżył się, że musi żyć za 1800 złotych, zarabia w sumie dwa razy
więcej!
Pracując na 4 etatach, 12 godzin dziennie każdego dnia w tygodniu. W reklamie została podana jego pensja z tytułu podstawowego zajęcia: pracy w szpitalu. Zgódźmy się -
większa pensja podstawowa to ochrona służby zdrowia przed korupcją. Skuteczniejsza niż spektakularne akcje ministra Ziobry.
Nie mówimy o korupcji, ale o tym, że lekarz z reklamówki zarabia tak naprawdę ponad 4 tysiące złotych.
Po tak ciężkich studiach jak medyczne lekarz ma prawo do godziwej
pensji podstawowej. W spocie nie wnikaliśmy też, ile działacze PiS pracujący w spółkach państwowych zarabiają dodatkowo, na przykład w radach nadzorczych. To ci działacze byli tak naprawdę
głównymi bohaterami naszej reklamówki. Przygotowujemy zresztą raport o tym, co dzieje się w spółkach Skarbu Państwa. O nieskrywanej już filozofii "Teraz, k..., my", którą
poseł Kurski chwali się zupełnie ostentacyjnie, mówiąc, że kto działał w kampanii PiS, ten nie będzie biedny.
A oni odpowiedzą wam raportem o szefach spółek miejskich, tam gdzie rządzi PO. Zderzenie menedżerów z lekarzami to demagogia. Kaczyński opowiada, że pielęgniarki mało zarabiają, bo
bogaci płacą zbyt małe podatki. Wy też znaleźliście sprawców - złych PiS-owców tuczących się na ludzkiej krzywdzie.
Jan Rokita zawsze mówił słusznie: rząd, który
odrzuca roszczenia, powinien zacząć odbieranie przywilejów od samego siebie. PiS i Samoobrona obiecywały solidarne państwo. My nie budowaliśmy w kampanii złudzenia, że gdy dojdziemy do
władzy, wszyscy dostaną podwyżki.
PiS wywołało falę roszczeń. Ale teraz z kolei wy budujecie złudzenia - demagogicznymi spotami.
Powiem coś, co mi politycznie nie pomoże. Gdyby rząd Kaczyńskiego równo
traktował górników i pielęgniarki, broniłbym budżetu razem z nim, tak jak polskich racji w Brukseli. Ale to rząd twardości wobec słabych i uległości wobec silnych.
Mówi pan to akurat w momencie, kiedy z waszego programu wyparowała większość propozycji sanacji życia publicznego. Byliście za ograniczeniami dla świata władzy, ale sądząc z tego
tekstu - już nie jesteście.
Jeszcze raz powtórzę: bój o bezinteresowną politykę rozgrywał się zawsze również wewnątrz Platformy. Ale to ja razem z Rokitą przeforsowałem w
klubie decyzję, żeby posłowie nie dostawali trzynastek. Jako lider zdania nie zmieniłem. Mam wręcz obsesję na tym punkcie.
Menedżerowie z PiS nie mają prawa do wysokich zarobków, a ludzie z PO będą mieli?
Menedżerowie powinni dużo zarabiać. Ale po pierwsze, spółek Skarbu Państwa jest za
dużo, a po drugie, te zarobki powinny pozostawać w jakimś związku z wynikami. Nowe, PiS-owskie kierownictwo stoczni gdaskiej zaczęło od podniesienia sobie pensji. A efekty są coraz
gorsze.
Zarzuca pan Kaczyńskiemu, że buduje partię, biorąc spółki Skarbu Państwa?
On tak rozumował już na początku lat 90., kiedy zakładał Porozumienie Centrum. Oni,
postkomuniści, mają banki, więc i my musimy mieć.
Po co liderom PiS banki? Bo toczą nieustanną wojnę. Chcą mieć armaty, tabory, by tego zatrzymać przy sobie, kogoś innego wyżywić. Skoro inni mają, oni też chcą mieć.
A może ta filozofia ma jakiś sens - wy macie Jana Krzysztofa Bieleckiego w PKO SA, oni chcą mieć kontrolę nad PKO BP. Myśli pan, że wyciskają z tego jakieś konkretne korzyści,
transferują pieniądze?
Tego nie mogę Kaczyńskim zarzucić. Oni nie poszli do polityki, żeby się nachapać. To można powiedzieć o postkomunistach - po opowieściach Oleksego
nikt tego lepiej nie opisze. Tyle że Kaczyńscy walkę z postkomunistycznym układem pojmują jako zdobywanie przyczółków, zastępowanie nie swoich swoimi.
Nawet jeśli, jak nowa wiceprezes PKO BP, byli niedawno politykami SLD. Pamiętajmy, że PKO SA jest bankiem prywatnym. PKO BP to bank państwowy i chciałbym, żeby jego prezesów wybierano weług kompetencji, a nie partyjnych układów.
A my powtórzymy: władze miast, w których rządzi PO, też obdzielają posadami swoich ludzi. A mazowiecka Platforma pobierała nawet haracze od ludzi, którzy dostawali funkcje z
poręki PO. Trochę więcej pokory.
Opozycja nie powinna być pokorna wobec władzy, ale wobec własnych słabości - tak. Mówię, że socjalizm gminny powinien być ograniczany, i
spotykam się z oporem samorządowych elit, także tych z PO. Od dyskusji o tym, kogo się wsadza na czyje miejsce, przejdźmy do dyskusji o tym, że tych miejsc jest za dużo.
O miernych kwalifikacjach ludzi z PiS też przecież mówicie. Bo niektóre decyzje kadrowe wołają o pomstę do nieba.
Monika Olejnik nazwała przywoływanego już posła Halickiego kąpielowym.
On akurat ma jako menedżer doświadczenie i dobre kompetencje.
Tylko dlaczego akurat poseł ma być menedżerem?
Więc powtórzę: on pełni społecznie doradczą funkcję, ale oczywistym jest dla mnie, że im szybciej samorządy pozbędą
się własności, tym będzie mniej pokus.
Wierzy pan w referendum: opodatkowanie bogatych, aby dosypać pielęgniarkom? I jakie byłoby stanowisko PO? Głosowanie na nie? Wezwanie do bojkotu?
To mi przypomina pytanie
Jaruzelskiego z 1987 roku: czy jesteś za reformami gospodarczymi i dobrobytem? Upokarzające wezwanie z czysto partyjnych motywów.
Do czego pan wezwie? Nie bardzo w to referendum wierzę. Gdyby jednak do niego doszło, będę na początku żądał, żeby poddano ocenie konkretną skalę podatkową. A co potem? Nie chcę na razie
serio rozważać takich nonsensów. To odwoływanie się do złych skłonności ludzkich. Podobnie jak w przypadku rokowań w Brukseli, gdy słusznej obronie polskiego interesu towarzyszyło
odwoływanie się obozu rządowego do antyniemieckich uprzedzeń.
To dobra okazja, żeby zapytać: czym właściwie skończył się szczyt w Brukseli: sukcesem czy klęską? Bo politycy PO zdążyli udzielić Polakom wszystkich odpowiedzi
równocześnie.
Zależy od stawianych pytań. To, że traktat z Nicei ma obowiązywać jeszcze 8 lat, jest dobrą wiadomościa, bo ten system głosowania jest dla nas korzystny. To,
że Polska nie zerwała szczytu, to sukces, wszyscy odetchnęli z ulgą. Kaczyńscy nie wyprowadzili nas z Unii. Ale pierwiastka nie przywieźli. Rokita powiedział: "Nicea albo
śmierć", i po tej wypowiedzi Nicea pozostała. A pierwiastka nie ma.
Kaczyński sugeruje, że to po prostu skutek taktyki negocjacyjnej. Trzeba było licytować wyżej, żeby coś uzyskać.
A jeśli tak naprawdę to coś - przedłużenie Nicei -
obiecywano nam jeszcze przed szczytem?
A obiecywano?
Proszę pytać o to rząd.
Dano nam także wzmocniony kompromis z Joaniny. Polsce łatwiej będzie blokować niewygodne dla nas decyzje Rady Unii Europejskiej.
To blokowanie może trwać najwyżej po
kilka miesięcy.
Przez ten czas można próbować przekonać do własnych racji, zawiązać potrzebną koalicję. Jeśli pan będzie rządził, będzie się pan mógł wykazać zdolnościami kooperowania z
innymi państwami.
Powtarzam: zyskaliśmy niewiele, a zapracowaliśmy na reputację europejskiego chuligana.
Mówi pan: cieszę się, że się nie awanturowaliśmy, ale martwię, że za mało ugraliśmy. Nie widzi pan sprzeczności?
Powtórzę: te wszystkie buńczuczne okrzyki były
na użytek wewnętrzny. Negocjatorzy jechali do Brukseli, wiedząc mniej więcej, co ugrają. Może to nawet i racjonalny, choć i bardzo kosztowny punkt widzenia. Dlatego my prezentujemy stanowisko
wyważone. Nie krzyczymy: "Niech żyją Kaczyńscy", ale nie krzyczymy też: "Zdrada!".
Odrywając się od rozgrywki rządzący kontra opozycja - nie martwi pana przebieg tej debaty na forum europejskim? Ważą si losy ustroju Unii na wiele lat, a drobne w sumie zastrzeżenie
Polski wobec systemu ważenia głosów jest przyjmowane przez europejskie elity jak nietakt. Gdzie tu pluralizm, swoboda dyskusji?
Bo Unia Europejska nie jest ani piekłem, ani rajem. Polacy są proeuropejscy, bo Unia nam się jednak opłaca. Bo można swobodnie jeździć, bo otwiera się rynek pracy i dlatego, że daje nam to
bezpieczeństwo. Ale najbardziej zatwardziali euroentuzjaści muszą zauważyć, że samo bycie wewnątrz nie wystarczy. Że trzeba się czasem bić - stąd tak ważny był pierwiastek.
Czyli jednak porażka?
Może i dlatego, że nikt łącznie z Jackiem Saryuszem-Wolskim nie przygotował dwa lata temu stategii, jak do tego pierwiastka przekonać. Niemcy mają
strategię pisaną nie na lata, ale na dziesięciolecia. My nie - i to jest uwaga do wszystkich, także do Platformy. Jesteśmy słabi i dopiero się uczymy. Stąd skrajności - rozpychanie się
łokciami przez Kaczyńskich i przymilanie przez Kwaśniewskiego. Musimy wreszcie pojąć: nam się system oparty na wolnej grze narodowych egoizmów nie opłaca, bo jesteśmy słabsi od innych.
Uciekając od fatalnego położenia między Rosją i Niemcami, jesteśmy skazani na grę z Niemcami - bo oni są w Unii Europejskiej coraz ważniejsi. Pierwiastek mógł pomóc w tej grze. On
pozwalał na integrację, ale z pewnym wyrównaniem siły państw i narodów.
Powtórzymy raz jeszcze: wieści pan porażkę?
Z pewnością to pani Merkel przywiozla do Berlina odłożone w czasie zwycięstwo.
Ale może nie mogło być inaczej. Ona grała przeciw Polakom bardzo brutalnie i zapewniła sobie szerokie poparcie. My tego poparcia nie mieliśmy, a w samym kraju środowiska nazywane przez
Kaczyńskiego stronnictwem białej flagi kibicowało de facto naszym partnerom.
Środowiska postpezetpeerowskie podejmują najprostsze wybory podyktowane oportunizmem: po co się
szarpać? Sztuką byłoby niekonfliktowanie Polski z silnymi, ale bez demonstrowania własnej bezbronności. Ja cele Kaczyńskich rozumiem, tyle że oni na użytek wewnętrzny podbijają bębenek
antyniemieckiego hurrapatriotyzmu. To nam szkodzi. I pokazuje nasze kompleksy.
Niemcy przedstawiają każde artykułowanie naszych interesów jako dowód kompleksów. A pan proponuje kwadraturę koła: nie konfliktować się z silnymi, a równocześnie bronić swego. W
logice tego konfliktu pan też jest - z perspektywy Berlina - zakompleksiony.
I mam dzisiaj nie najlepsze notowania w CDU. Choć rzecznik PiS Adam Bielan zarzuca mi w
"Fakcie", że kumam się z panią Merkel ponad głową polskiego rządu.
Jak pan rozwikła tę kwadraturę koła?
Dyplomacja wymaga czasu. Trzeba coś ugrać, ale niekoniecznnie natychmiast wszystko. Mamy dwie szanse. Minimalizować
konkurencyjność, także przez różne procedury - z tego punktu widzenia szkoda pierwiastka. I równocześnie szukać realnych sposbów na zmniejszanie różnic potencjałów. Naszą główną
szansą jest gospodarka. Dlaczego Irlandia nie awanturuje się w Unii? Bo zdrowa ekonomia nie uzależnia ich tak bardzo od unijnych środków. A Kaczyńscy tego nie rozumieją.
Podczas awantur wobec pierwiastka spotkał się pan z silną opozycją wewnątrz PO. Krytykowano pana na posiedzeniu klubu. Pewien ważny poseł Platformy tłumaczył nam, że niepotrzebnie
zadrażnił pan stosunki z Europą, w tym z Niemcami, że robił pan to, aby ugrać więcej w wyborach prezydenckich...
... albo żeby osłabić odium dziadka z Wehrmachtu.
(śmiech)
O syndromie dziadka z Wehrmachtu napisał Tomasz Lis w "Gazecie Wyborczej".
Byłem - mimo pewnych wątpliwości - za hasłem "Nicea albo
śmierć", kiedy nie pojawił się jeszcze dziadek z Wehrmachtu. Wierzę w coś takiego, jak interes narodowy. Dlatego w tej akurat sprawie wsparłem Kaczyńskich, ryzykując polityczne
straty. Jeśli ktoś tego nie rozumie, także wewnątrz PO - trudno. Powiem brutalnie: nie przejmuję się tym.
To się wiąże z szerszym problemem. Tygodnik "Polityka" wypomniał panu ostatnio, że na spotkaniu z dziennikarzami "Gazety Wyborczej" potwierdził pan
właściwie krytyczną wobec III RP diagnozę społeczną Kaczyńskich. Wraca schemat PO jako PiS-bis.
Nie sprostam oczekiwaniom lewicy. Nie umiem i nie chcę. Kaczyński mowi o nas:
krypto-SLD, a Olejniczak: PiS-bis. Może bym się tym przejmował, gdyby PO miała 10 procent. Ale ma 30 procent. Ta partia jest po to, żeby Polacy mogli odrzucić złe rządy Kaczyńskich i nie
wracali do tego układu interesów, który zafundował w Polsce SLD. To pogląd, który może pozyskać jeszcze więcej ludzi i środowisk. Nie po to walczymy z Kaczyńskimi, żeby wróciło stare.
Sieroty po IV RP powinny dziś poprzeć Platformę.
