Jarosław Kuźniar: Nie umiem być pośrodku

Krzysztof Wargenau: Zróbmy mały test. Proszę odłożyć telefon trochę dalej od siebie i zobaczymy, ile Pan wytrzyma.

Jarosław Kuźniar, Onet: (śmiech) O Jezu… dobra. Przed chwilą skończyłem zajęcia. Byliśmy live! Musiałem sprawdzić, co się dzieje.

Pana nie przeraża to, że trzeba czasem na siłę odcinać się od technologii?

W jakimś sensie tak, ale wydaje mi się, że dzisiaj nie ma różnicy pomiędzy uzależnieniem takim, jakie znaliśmy, np. od alkoholu czy papierosów, od uzależnienia technologicznego. Nawet metody leczenia są takie same. Pocieszam się zawsze, choć nie wiem, czy to jest słuszne, że ja tak muszę, bo jestem dziennikarzem. I jest to jakoś przypisane do mojego zawodu. Dzisiaj jest to przestrzeń do komunikacji i permanentnej autoprezentacji. Nawet kwadratowość zdjęć na Instagramie mówi: twoja głowa zmieści się w kadrze, a reszta jest nieważna. Po zajęciach podeszła do mnie studentka i zapytała, czy możemy nagrać zapowiedź przyszłych zajęć na Instagram Stories. Współcześnie na takich platformach opowiada się historie.

Czyli oprócz przedstawiania Pana jako dziennikarza, podróżnika, biznesmena, można powiedzieć, że jest Pan uzależniony?

Oj, tak. Jestem.

A jest Pan też pracoholikiem?

Patrząc na różne rzeczy, które robię, i na to, jak to wpływa na długość mojej doby, to pewnie tak.

To jak długo Pan śpi?

Trzy i pół, cztery… maksymalnie cztery i pół godziny. Może w weekend dłużej.

Gdzie w tym wszystkim jest miejsce na bycie przyjacielem, synem, ojcem, mężem?

Między szesnastą, kiedy odbieram córkę z przedszkola, a dwudziestą drugą, kiedy siadam do pracy w domu. W międzyczasie sprzątam, robię zakupy, gadam z Zośką (córką – przyp. red.), z żoną. Pracuję mniej więcej do pierwszej w nocy. Jak zasnę, na przykład usypiając córkę, to budzę się o tej trzeciej trzydzieści i pracuję przed wyjściem do Onetu. Inaczej się nie da.

Wyjścia towarzyskie odpadają?

Tak, ale to nawet całkiem świadomie. Jak wiem z wyprzedzeniem o pewnych rzeczach, to jestem w stanie to sobie ułożyć. Dzisiaj największym wyzwaniem jest mądre układanie sobie czasu i przekonywanie ludzi, że poświęcanie godziny na coś, co można załatwić w 15 minut, jest stratą czasu. Jak widzę, że ktoś proponuje spotkanie na półtorej godziny, kiedy można coś załatwić jednym SMS-em, mailem czy jednym telefonem, to zazdroszczę, że ma tyle wolnego czasu. Ale ja staram się wywalać rzeczy zbędne i skracać rzeczy niepotrzebnie długie.

Co by Pan powiedział, gdybym nazwał Pana „medialnym Tarantino”?

Czyli że leję tyle krwi? (śmiech)

Na szczęście nie. Chodzi mi o to, że ludzie albo Pana lubią, albo nienawidzą. Nie ma środka. Odbiór Tarantino też jest skrajny.

Tak jest ze wszystkim, co jakoś bazuje na emocjach. Z dziennikarstwem niby nie powinno tak być, bo zawsze mówiło się, że ono będzie tego środka szukać. Ale teraz w ogóle nie ma środka.

Właśnie do tego zmierzam. Mam wrażenie, że dzisiaj w dyskusji trzeba się koniecznie opowiedzieć po jednej stronie. Nie można stwierdzić: w tych mi się podoba to, ale tamci też mają trochę racji.

Nie mam kłopotu z tym, żeby powiedzieć o ludziach mniej rozsądnych, że coś robią źle. Kiedy Grzegorz Schetyna powiedział, że nie jest za przyjmowaniem uchodźców, to napisałem tweeta, że PO mogłoby popełnić seppuku już teraz. Miałem wrażenie, że uderzyła im do głowy sondażowa sodówa.

Nie sądzi Pan, że media się zradykalizowały albo brakuje w nich osób, które nie radykalizowałyby przekazu?

Niektórzy sami się zradykalizowali. Jak patrzę na tweety Tomka Lisa, to niektóre nie są nawet dziennikarskie, ale radykalne, bardzo zdeklarowane. My jesteśmy, mimo wszystko, mikrym rynkiem. A jak się popatrzy na rynek amerykańskich mediów, to widać tam nieprawdopodobne zabarwienie polityczne. Wiadomo, że CNN jest bardziej lewicowe, FOX bardziej prawicowe.

Dzisiaj na dodatek jest bardzo dużo mediów, które obok zwykłych działów np. gospodarczych, społecznych, kulturalnych, tworzą osobne działy „prostujemy Trumpa” i poświęcają na to mnóstwo czasu i energii.

W Polsce też powstają podobne działy.

I to jest fajne! Mam wrażenie, że dzięki temu media wracają do źródeł. Dzisiaj, w takiej przestrzeni jak Twitter, są miliony komunikatów, których nie masz kiedy zweryfikować. I nagle dziennikarze mówią: uwierzcie nam, to jest sprawdzone i tak jest. Wracają do korzeni, są od tego, żeby opisać prawdę, pokazywać niuanse, pokazać kontekst, na który w mediach społecznościowych nikt nie ma czasu.

Ale Pan też radykalizuje i stoi twardo po jednej stronie.

Nie wiem, czy radykalizuję. Stoję po stronie zdrowego rozsądku.

Pana przekaz nie jest pośrodku.

No to pokaż, co tam wypisałeś sobie.

„Sezon wypasu bydła w stolicy uważamy za otwarty”.

A o czym to jest?

O ONR.

No właśnie.

Nie można łagodniej?

No można pewnie. Ale powiem Ci, kurczę, że jak czytasz: „Zrobimy wszystko, żeby to arabskie ścierwo wygonić z Polski”, no to…

Ale może lepiej nie zniżać się do ich poziomu. Dalej: „Dzisiaj to PiS ma BOR w łapie, a jego dziennikarskie pieski już szczekają o zamachu na Dudę”. Albo: „Liczy się tylko głupi szacunek dla najwierniejszych najdurniejszym myślom prezesa”. To są wpisy z Pana bloga. Rozumiem, że emocjonalny przekaz łatwiej dociera do ludzi, ale to nadal służy zanikaniu tego środka.

Najwyraźniej nie umiem być pośrodku. Myślę, że pewne rzeczy muszą być nazwane bardziej wyraźnie, żeby dotarły. Dzisiaj, jak nigdy dotąd, to wszystko opiera się na emocji.

Lubi Pan Polskę?

Jak sobie po niej jeżdżę, to ją lubię. Ale kiedy słucham ludzi, którzy nią rządzą, to bym uciekał.

Gdzie by Pan uciekał?

Ja bym mógł nawet uciec z Polski do Polski. Można by się gdzieś schować, nie włączać telewizora i się nie wkurzać. Tylko dzisiaj są takie czasy, że one nie mogą cię nie ruszyć. A jak cię ruszają, to odpowiadasz na to emocjonalnie. Niedawno byłem u rodziców na Dolnym Śląsku. Ile ja się musiałem nasłuchać od mojej mamy o polityce!? I jeszcze mówi: „Ty jesteś w Warszawie, to ty rozumiesz lepiej, bo jesteś bliżej. Wytłumacz mi, dlaczego jest tak i tak”. To tak nie działa!

To ucieknijmy od polityki, bo wiem, że jest Pan z nią związany 24 godziny na dobę…

Dwadzieścia pięć!

Dobrze, dwadzieścia pięć godzin, osiem dni w tygodniu. Ale nie ucieknie Pan od fali hejtu, którą pamiętamy jeszcze z czasów Pana pracy w TVN24. Był taki moment, kiedy się Pan naprawdę załamał?

Nie, chyba nie. Może dlatego, że bardzo wcześnie zacząłem pracę w mediach, kiedy jeszcze nie było hejtu. To jest dosyć nowe zjawisko.

Właśnie dlatego mógł Pan nie być na to przygotowany.

Żeby poradzić sobie z hejtem, nie trzeba być na niego przygotowanym. Trzeba wiedzieć, że to, co się robi, jest dobre. Trzeba mieć poczucie własnej wartości. Wtedy wiesz, że hejt jest niesłuszny. I to ci wystarcza, żeby się go nie bać, żeby cię to nie rozwalało, nie gnębiło.

A rodzice jakoś reagowali na ten hejt? Są „internetowi”?

Zaczynają być. Na hejt nie reagowali, ale bywało tak, że moja mama zupełnie nieświadomie go podsycała. Dzwoniła do niej pani z wrocławskiej redakcji tabloidu i mówiła: „Pani Elżbieto! Pokażemy pani syna w gazecie! Ja przyjadę, to pani mi pokaże jakieś zdjęcia z dzieciństwa”. Jak ktoś mówi, że pokaże twojego syna w gazecie, to dla rodziców jest zajebista sprawa. I mama zdjęcia pokazywała. A ja te zdjęcia oglądałem po raz pierwszy w gazecie nazajutrz i reagowałem dosyć stanowczo.

Pan nigdy nie hejtował? Niektórzy uznali Pana udział w kampanii „HejtStop” za hipokryzję.

Tak uznali ci, którzy najczęściej mnie hejtowali. Wydaje mi się, że to, co cytowałeś, można spokojnie podciągnąć pod hejt. Tylko to nigdy nie jest personalne. To jest nazwanie jakiejś grupy czy pewnych zachowań. Staram się „nie być personalny”, bo wtedy miałbym odebrane prawo do tego, żeby z hejtem walczyć. Chociaż czasem jest trudno nie reagować na takiego Pereirę czy Warzechę.

O nich powiedział Pan w wywiadzie: „Niech się sami obsmarowują swoim prawicojadem”.

No ale oni tak robią. Otwórz sobie profil Pereiry albo Warzechy. To się dzisiaj tak rozbujało, że – jak mówisz – nie ma środka. Z obu stron już tak chlapie woda, czy cokolwiek innego, że nie ma suchej przestrzeni pomiędzy.

I nie boi się Pan wpuścić córki w taką wodę? Niedługo będzie samodzielną internautką, a od wszystkiego jej Pan nie uchroni.

Wydaje mi się, że mam sporą szansę zrobić to, co robią w przedszkolach w Szwecji na skalę państwową. Czyli pokazać jej, że telefon służy do tego, żeby włączyła swoją ulubioną piosenkę czy teledysk i potańczyła sobie, bo lubi. Albo że może obejrzeć bajkę, zagrać na jakimś instrumencie czy rozwiązać zagadkę. Pokazać, że to jest też narzędzie do opowiadania historii, a nie tylko do gier. Blokady nic nie dadzą. Czasami słyszę od kolegów, którzy maja starsze dzieci: „Córka mnie zablokowała na Instagramie”. I myślę sobie: „W sumie ma prawo. I co jej zrobisz?”.

A co by Pan zrobił, gdyby córkę dotknął hejt z Pana powodu?

Na pewno bym jakoś reagował. Ale wierzę, że to jednak jest przekroczenie granicy. Ona na pewno nie odpowiada za mnie. I chociażby z tego powodu trzeba zostawiać na boku rodzinę.

Nie widzę motywów, które mogłyby być wykorzystane do hejtu na nią przez to, co robi ojciec.

Chciałby Pan, żeby pracowała w mediach?

Wiedząc, jak one wyglądają, i jednocześnie nie wiedząc, jak będą wyglądać, to nie wiem, czy to byłaby dobra droga. Ale nie będę mówił nie. Na pewno chciałbym pokazać jej tę pracę z każdej możliwej strony, żeby wiedziała o tym więcej niż wie typowa osoba wchodząca do mediów.

Edukacja medialna na wczesnym poziomie?

Medialna, ale związana również z marką osobistą.

Dlaczego ta marka osobista jest tak ważna?

Dlatego, że dzisiaj wszystko się personalizuje. Jest bardzo dużo biznesów, które bazują na postaci. I ta postać, przez swoją charyzmę, pomysł, zorganizowanie, jest w stanie zbudować zespół, który zrobi coś fajnego. Teraz już nie mówi się „Business to Business” czy „Business to Customer”, tylko „Business to Human”. Albo „Human to Human”.

A marka „Jarosław Kuźniar” jest już w pełni zbudowana?

Mam parę pomysłów, które chciałbym rozwinąć, ale one są już dalekie od mediów. Coraz bardziej czuję i wiem, że za jakiś czas, pięć czy dziesięć lat, chciałbym wygasić swoją codzienną obecność w mediach. Za pięć lat to już będzie szesnaście lat codziennego, porannego wstawania. Mógłbym za to skupić się np. na produkcji contentu czy szkoleniach. Dlatego pewnie do tej marki dziennikarza, faceta mocnego w social mediach i szefa podróżniczego biznesu, chciałbym dołożyć mocniejszą „drugą nogę” szkoleniowca i producenta programów podróżniczych.

Kto jest dla Pana autorytetem?

Jak sobie myślę ostatnio o autorytetach medialnych, to sięgam do programu „Morning Joe” (amerykański talk-show – przyp. red.) i do prowadzących: Miki Brzeziński i Joe Scarborough. I nie chodzi o to, że się zaręczyli, a praca rozbiła ich rodziny, ale o to, jak bardzo widać ich polityczne zaangażowanie. Joe — Republikanin — jest dla tej partii wskaźnikiem, co oni mają robić.

A dlaczego nie rodzice?

To jest inny model odpowiedzi na pytanie o autorytety. Nie ustawiam sobie życia według ich życia. Dziękuje im za to, że jestem, ale ciężko by mi było przyjąć ich model patrzenia na świat i sposób bycia. Każdy żyje po swojemu. Moi rodzice ułożyli sobie życie tak, a ja staram się swoje jakoś inaczej ulepić. To są ważni ludzie w moim życiu. Ale nie wiem, czy wartości, które wyznają, są również moimi wartościami. Mam prawo do tego, żeby mieć własne.

Jest Pan religijny?

Nie ma mnie co tydzień w kościele, nie rozmawiam codziennie ze Stwórcą. Jak podróżuję i jestem w buddyjskich świątyniach, to zastanawiam się, czy to byłoby dobre rozwiązanie. Jeśli chodzi o wiarę, to staram się być pośrodku. To mnie fascynuje, ale nie jestem ortodoksyjnym wyznawcą któregoś z bóstw.

Czyli religia raczej w teorii?

Raczej wtedy, kiedy czuję wewnętrzną potrzebę. W dniu śmierci Jana Pawła II, po poprowadzeniu programu w radiu o tym, że go pożegnaliśmy, miałem potrzebę, żeby pójść do kościoła na Plac Trzech Krzyży, klęknąć, zakryć dłońmi twarz i wyryczeć to, czego nie mogłem w studiu. I to mi czasem wystarcza na długie miesiące czy lata. Innym momentem, kiedy byłem w kościele, był chrzest Zośki.

Natomiast dobrze jest, kiedy ma się dobrego ducha. Może to być ksiądz, ktoś kto fajnie ogarnia przestrzeń, do której zwykle jest ci daleko. Wtedy niektóre rzeczy wolisz robić z tą osobą. Dla mnie tym kimś był ojciec Paweł Gużyński, dominikanin. Udzielał mi i żonie ślubu.

Ma Pan jakieś kompleksy?

Jest we mnie trochę bielawskich kompleksów. (Jarosław Kuźniar pochodzi z Bielawy na Dolnym Śląsku – przyp. red.)

A w innym wywiadzie mówił Pan, że pochodzenie nie ma znaczenia.

To siedzi w podświadomości. Że mieszkasz w Warszawie, ale nie jesteś warszawiakiem. Że nie jesteś, na przykład, z dobrej żoliborskiej rodziny albo nie kończyłeś zajebistego liceum w Warszawie.

Chciałby Pan napisać magisterkę?

Nie, ale chciałbym się zapisać na ekonomiczne studia, które dałyby mi więcej praktycznej wiedzy biznesowej. Teraz niektóre rzeczy robię sercem. Ale widzę po pięciu latach działalności Go For World, że muszę prosić kogoś o inne spojrzenie na jakiś pomysł. Kogoś, kto nie ma serca, ale ma rozum i powie: tego nie robimy, tego też nie, to jest za drogie. Dlatego chciałbym mieć wiedzę, dzięki której nie popełniałbym błędów.

Kiedy Jarosław Kuźniar odejdzie z mediów? Jest jakaś granica wieku?

To jest kwestia pewności, że to, co zbudowałem poza mediami, pozwoli mi na utrzymanie domu. Kiedyś ustawiłem sobie granicę 40 lat, ale ona się pewnie przesunie. Mój zawód tak szybko się zmienia, że musisz mieć inne przestrzenie rozwoju. Kręci mnie to, żeby ze swoimi umiejętnościami przejść na drugą stronę i być, na przykład, menadżerem różnych osób, które mógłbym do czegoś angażować. Trochę tak jak aktor, który staje za kamerą i reżyseruje.