Lubnauer do Rigamonti: Wie pani, w czym jest problem? Petru przegrał z kobietą

Magdalena Rigamonti: No i odszedł.
Katarzyna Lubnauer: Mentalnie odszedł kilka miesięcy temu.

Wtedy, kiedy przegrał?
Tak. Zresztą nie, jeszcze chwilę miał nadzieję, że uda mu się coś zmienić.

Wypchnąć panią?
...

Tylko pokiwała pani głową.
Co mam powiedzieć? Jeszcze przed wyborami, pogroził, że może zniszczyć... Wierzyłam, że nie będzie skłonny do prób niszczenia Nowoczesnej z premedytacją. Jeśli komuś tak bardzo zależy, żeby rządzić, żeby być liderem, że jest w stanie z tego powodu zburzyć wszystko, to jestem przerażona. Przecież robi tym prezent partii rządzącej.

Chce stworzyć nową partię i być szefem.
Ale żeby być szefem, trzeba mieć jakiś cel. Ja np. zostałam przewodniczącą z dwóch powodów. Po pierwsze wiedziałam, że ta partia musi przejść zmianę wizerunkową.

Pani poseł, proszę mówić wprost, że zmiana wizerunkowa polegała na odsunięciu Petru od władzy.
Po drugie, widziałam, że Ryszardowi nie uda się zawrzeć koalicji wyborczej z PO, głównie ze względów charakterologicznych, bo między Petru a Schetyną po prostu nie było i nie ma chemii.

Bo po prostu są szefami, samcami.
Pamiętam, jak Ryszard zapraszał PO do szerokich rozmów przez media. Grzegorz oczywiście nie przychodził, tylko wysyłał, nie chcę powiedzieć, że trzeci garnitur polityczny, ale...

Halickiego wysyłał.
Na przykład. A ja się z PO porozumiałam, na dobrych warunkach dla obu partii. I odpowiadając w mediach, Grzegorz zażartował, że między nami jest chemia, a to raczej zrozumienie powagi chwili.

A ja myślę, że Schetyna czuje, że może sobie panią podporządkować.
Nie pozwalam na to, ale jestem racjonalna.

Już wisi nad panią szklany sufit.
Już jeden przebiłam, kiedy wygrałam wybory i zostałam pierwszą przewodniczącą partii. Kiedyś na Radzie Krajowej Leszek Balcerowicz powiedział, że to nie są czasy na małość, to są czasy na wielkość. A wielkość wymaga patrzenia dalej niż czubek swojego nosa.

Czyli może jednak nie Tusk na prezydenta, tylko Lubnauer.
Nie, Lubnauer nie ma takich ambicji. Poza tym prezydent to jest ktoś do reprezentowania, a nie do działania. Nie nadaję się.

Nasz prezydent, wasz premier.
Szczerze, tego w polityce najbardziej nie lubię. Kiedy zaczyna się rozdzielanie funkcji, to kończy się porozumienie.

No, ale chyba ustaliła pani z Grzegorzem Schetyną, co bierzecie w razie wygranych wyborów.
Żeby mieć co dzielić, trzeba coś wygrać. On ma więcej doświadczenia, kieruje większą partią, ale wydaje mi się, że oboje potrafimy układać coś kawałek po kawałku. Razem decydujemy np. o kandydatach na prezydentów miast. To chyba naturalne, że będąc w polityce od 17 lat, oni mają ich więcej. Myślę też, że obydwoje jesteśmy zrównoważeni i to pomaga.

Grzegorz Schetyna jest nerwusem.
Może więc ja działam uspokajająco. To, co robimy, jest układaniem wielkich, trudnych puzzli.

Z boku to wygląda tak, że pozwala pani PO na wchłonięcie Nowoczesnej.
Nie. Przecież to jest układanka dotycząca koalicji. Mamy w tej koalicji swoje zadania. To daje też szansę naszym kandydatom do samorządów.

A to nie jest tak, że przychodzi pani wieczorem do domu...
W Warszawie mieszkam w hotelu sejmowym...

Przychodzi pani i pluje sobie w brodę, że rozwaliła pani partię, którą założył Ryszard Petru?
Raczej buduję coś szerszego. Nowoczesna jest w koalicji z PO, żeby przypilnować, by w razie wygranej nie było powrotu do przeszłości. Bo za PO też było daleko od ok. By wprowadzić w życie liberalne wartości, które konserwatywna kotwica PO pomija. Poza tym mamy odwagę, by proponować inne mądre zmiany.

W tej konserwatywnej kotwicy jest Grzegorz Schetyna.
Oczywiście. Chyba nikt nie ma co do tego wątpliwości. A z drugiej strony 50 procent społeczeństwa popiera związki partnerskie.

Sondaż musiał być chyba robiony na Placu Zbawiciela w Warszawie.
Ogólnopolski. W wielu krajach konserwatywne rządy wprowadzają związki partnerskie. Moim zadaniem jest zbudowanie koalicji, która ma szansę w przyszłości się rozszerzyć i zwyciężać.

Porozumienie konserwatywno-liberalne - to jakieś oszustwo.
Nowoczesna tworzy to liberalne skrzydło koalicji. Po czasach mroku, po odsunięciu PiS od władzy ludzie będą szukali wolności, liberalnych rozwiązań.

Związków partnerskich?
Też.

To mniejszość.
Już większość. Dla rozdziału Kościoła od Państwa też.

Czyli że kard. Nycz nie będzie zapraszany na opłatek do Sejmu.
Przecież pani dobrze wie, że nie o to chodzi. Tylko o to, żeby np. podejmować decyzję o finansowaniu in vitro na podstawie danych finansowych i medycznych, a nie tego, co mówi Kościół. Żeby wyjść z założenia, że opłaca się bardziej sfinansować in vitro niż część 500 plus ...

Już widzę, jak suweren biegnie głosować na pani partię, zwłaszcza po odebraniu 500 plus.
Nie powiedziałam, że chcę odbierać 500 plus. Jeśli dzietność postrzegać jako skutek, to in vitro daje lepsze efekty niż 500 plus. A co do samego 500 plus, to jest to pewne zobowiązanie państwa.

Które można zabrać.
Można zreformować. Zabranie go spowoduje, że wiele rodzin sobie nie poradzi. Proponujemy konkurencyjny program, Aktywna Rodzina.

Teraz we wrześniu rodziny dostaną 300 zł wyprawki na każde dziecko.
I to jest dopiero głupota. Lepiej wybrać priorytety, jak pomoc niepełnosprawnym. Tak, jak głupotą było obniżenie wieku emerytalnego. Jeśli PiS nie sprowadzi imigrantów, to ten system padnie.

Kogo pani ma na myśli, mówiąc imigranci?
U nas najlepiej sprawdzają się przyjazdy Ukraińców i Białorusinów, bo nasza kultura jest dla nich atrakcyjna i oni szybko się integrują.

Jak jeszcze pani doda, że jest za liberalizacją ustawy aborcyjnej, to przegraną ma pani w kieszeni.
Czemu nie? Wprowadzanie nowych liberalnych rozwiązań polega na tym, że najpierw przekonuje się do nich społeczeństwo i czeka się, aż ono dojrzeje. Tak jest ze związkami partnerskimi, do których przekonani w partii są wszyscy nasi posłowie. I mamy je w programie. Przecież to jest wolność, która nie ogranicza wolności żadnego innego człowieka.

Pani poseł, to są wszystko sprawy mniejszości, a wy chcecie wygrać wybory.
Jeszcze raz mówię, po czasach mroku PiS będzie zapotrzebowanie na wolności osobiste. Ale mówimy w N. też o euro, reformie ochrony zdrowia, wolnościach gospodarczych.

Czyli wy w tej koalicji będziecie mamić tę liberalną część społeczeństwa, a konserwatysta Schetyna i tak postawi na swoim.
Wielu posłów PO myśli tak, jak my.

Chyba tylko w kuluarach.
Nie. Angela Merkel zgodziła się na równość małżeńską w Niemczech, choć sama nie jest liberalna. Uważam, że Polsce zmiany będzie wprowadzać partia centrowa, a nie lewicowa.

Schetynie pani to wszystko powiedziała?
Oczywiście. Jesteśmy w polityce i do Schetyny mam zaufanie, oczywiście ograniczone, jak w ruchu drogowym, ale jednak zaufanie. Bez tego nie da się nic zbudować. Na razie Schetyna zmobilizował wielu ludzi w PO do wspólnego działania, a nasza koalicja ma ponad 30 proc. poparcia. Każdemu, kto głosił, że jest przeciwnikiem PiS-u, powinno zależeć na tym, by nie uderzać w koalicję, bo jest jedyną realną alternatywą wobec PiS. Powiem więcej, ja w tej chwili nie uderzam ani w SLD, ani w PSL.

Bo jest już pani zachowawczym starym graczem i ma nadzieję pójść z nimi do wyborów pod rękę.
Nie, tylko uważam, że mamy historyczny moment i jedyną możliwość strzału w wyborach 2019 roku. Jeśli nie strzelimy celnie, to potem czekają nas już tylko Węgry, a wygranie kolejnych wyborów może być niemożliwe.

Nowoczesna powstała w opozycji do Platformy.
Uważaliśmy, że świat PO nie był idealny. Jednak po 2,5 roku rządów PiS widzimy, jak są one groźne, jak ci ludzie robią z państwa folwark.

Pani poseł, ludzie głosowali na was, bo mieli dość PO, głosowali na Petru, bo zobaczyli w nim nowego lidera.
I chwilę rolę nowego lidera spełniał. Po Maderze robiłam wszystko, żeby odzyskał zaufanie. W polityce łatwo traci się zaufanie, natomiast bardzo trudno się je odbudowuje.

Część wyborców już zapomniała Ryszardowi Petru tę Maderę.
Na pewno, ludzie zapomną.

On stworzy nową partię.
Słyszę, że na wybory do europarlamentu. Nie bierze pod uwagę, że jeśli PiS wygra w Polsce wybory samorządowe, okopie się tam, to wybory europejskie nie będą miały dużego znaczenia. Nie można ominąć jednych wyborów. Tylko zwycięstwo rodzi zwycięstwo. Ponadto, połączenie Petru z Biedroniem może być po prostu niemożliwe. Chociażby programowo. Zapewne też charakterologicznie, za dużo solistów.

Dlaczego, przecież mają podobne poglądy?
Nie sądzę. Ryszard Petru w porównaniu z Biedroniem jest światopoglądowym konserwatystą, choć jego poglądy i tak ewoluowały w liberalną stronę. Do polityki się wchodzi, żeby prezentować swoje poglądy, a nie po to, żeby dostosowywać je do zapotrzebowania.

Złośliwe.
Prawdziwe. Kiedy Ryszard wchodził do polityki, był dużo bardziej konserwatywny. To przecież on powiedział, że dobrze by było, żeby ludzie innej orientacji seksualnej się z tym nie obnosili. Chciał partii liberalnej głównie gospodarczo.

Jego dzieci są w katolickiej szkole?
To nieistotne. Pamiętam, jaki miałam kłopot, żeby do programu wyborczego wprowadzić projekt świeckiej szkoły, czyli rozwiązania, którego celem było zaprzestanie finansowania lekcji religii z budżetu państwa.

Petru nie chciał takiego rozwiązania?
Postawiłam na swoim i w programie świecka szkoła jest. To był jeden z moich priorytetów w N.

Do której zaprosił panią Ryszard Petru.
Zapytał, czy chcę być "jedynką" z Łodzi. Odpowiedziałam "nie". Zastanawiałam się trzy tygodnie. Przekonał mnie tym, że będę mogła tworzyć program edukacyjny Nowoczesnej. I rozdział Kościoła i państwa. Choć przypominam, na pierwszym spotkaniu Nowoczesnej na Torwarze nie było nic o liberalizmie światopoglądowym. Mówiło się tylko o wymiarze gospodarczym. Pamiętam, że z tego powodu wyjechałam stamtąd zawiedziona. Ale Ryszard ostatnio podpisał się pod projektem ustawy o świadomiej prokreacji, czy o związkach partnerskich.

Pod pani presją.
Nie, myślę, że zmienił poglądy. Chociaż związki partnerskie akceptował wcześniej.

Pani poseł, kiedy tak z panią rozmawiam, to mam poczucie, że pani jest w takim stanie, jakby chłopak panią rzucił.
On chyba odebrał to wszystko jako zdradę, niesłusznie.

I dlatego jest rozwód.
W dodatku brzydki rozwód. Choć jeszcze trzy tygodnie temu jedliśmy razem kolację.

Kto płacił?
Wtedy akurat Ryszard. To nie był duży rachunek. Rozmawialiśmy o tym, że może uda nam się jeszcze porozumieć, współpracować. I w takiej atmosferze wyszliśmy z restauracji. A kilka dni potem się okazało, że Ryszard chodzi po Sejmie i zbiera podpisy pod odwołaniem Kamili Gasiuk-Pihowicz, powołując się właśnie na tę kolację.

To by uratowało Nowoczesną.
Nie, to nie buduje zaufania. Ja na taki układ się nie zgodziłam. Rozmawialiśmy, pytałam tylko, jak chce współpracować.

Co Ryszard Petru robił przez ten czas od wyborów w partii?
....

Brał poselską pensję.
Nie, tylko diety. Nie jest posłem zawodowym.

I co robił za te diety?
„Plan Peru”. Jeździł, spotykał się ludźmi w terenie, również jako Nowoczesna. Nie wiem, co mówił na tych spotkaniach. Skupiłam się na budowaniu koalicji, na własnych wizytach w terenie. A z Ryszardem jak widać nie udało się nam porozumieć, choć liczyłam, że może zechce współpracować.

Ale nie chciał, więc mogła go pani wyrzucić.
Nie chciałam, bo przecież to jest ważna postać dla bardzo wielu ludzi, którzy wchodzili do Nowoczesnej. Chyba nigdy dotąd w polskiej polityce nie było przypadku, żeby założyciel partii przegrał wybory wewnątrzpartyjne...

Może powinna się pani nim zaopiekować, dbać na niego i dmuchać?
Wie pani, w czym jest problem? Przegrał z kobietą. I ode mnie oczekiwano, że ja, jako kobieta, otoczę go opieką. Przyzna pani, że nie byłoby tego, gdyby było odwrotnie. Zresztą, czy zadałaby pani takie pytanie mężczyźnie, który wygrałby ze swoim wyborczym przeciwnikiem?

Petru był pani przeciwnikiem?
Konkurentem w wyborach. Jest jeszcze jeden problem - na konflikt Lubnauer - Scheuring-Wielgus ludzie z zewnątrz patrzą, jak na kłótnię dwóch rozhisteryzowanych bab, a nie konflikt dwóch polityków. Chociaż mnie zwykle zarzuca się brak emocji.

Pani zaczęła.
Ja? Uważam, że lider ugrupowania jest odpowiedzialny za swoich ludzi, nie może strzelać focha, jeśli przegrywa. A Ryszard po przegranej zapomniał o ludziach, których wciągnął do polityki, z którymi budował partię. Jestem rozczarowana.

A może to pani zapomniała, że on tę partię stworzył.
Nie zapomniałam.

I straciła pani do niego szacunek.
Nie straciłam. Liczyłam na współpracę. Gdyby on tylko chwycił tę rękę, którą do niego wyciągnęłam, może byłoby inaczej. Przecież wszyscy wieszczyli, że nie dogadam się z Kamilą Gasiuk-Pihowicz, a tymczasem dobrze współpracujemy, podobnie jak z innymi posłami.

Zrobiła sobie pani badania poparcia wśród suwerena?
Dotychczas byłam wysoko w rankingach zaufania IBRIS, na czwartym miejscu po Morawieckim, Dudzie i Tusku. Natomiast podejrzewam, że to, co się w tej chwili dzieje, czyli celowe dyskredytowanie mnie połączone z nieprawdziwymi informacjami na mój temat, odbije się na sondażach. Z prostego powodu. Ludzie nie lubią kłótni.

Zniszczą panią.
Jestem, że tak powiem, twarda babka. Nie poddaję się.

Kiedy ostatnio się widziałyśmy, to pani płakała.
Na filmach też płaczę.

I w czasie wywiadów.
To odruch fizjologiczny, częstszy u kobiet, ale podobno Tusk kiedyś też płakał. To nie wpływa na moje dalsze decyzje, na funkcjonowanie. Nigdy nie zachowałam się nie w porządku w stosunku do kolegów z partii, nigdy nie powiedziałam niczego, co byłoby kłamstwem w stosunku do Ryszarda lub Joanny Schmidt czy Joanny Scheuring-Wielgus. Największą krzywdę polityce robi sprowadzanie jej do magla, do plotek, fałszywych oskarżeń. Joanna Scheuring powiedziała w rozmowie z panią, że przez pięć miesięcy ze mną nie rozmawiała.

A pani wysłała do mnie sms po tym wywiadzie: „Wie Pani, że połowa z tego co mówi JSW to wierutne kłamstwo? KL”.
Bo Joanna ze mną rozmawiała. I są na to dowody w mediach. Napisano np., że jadłyśmy razem jajka sadzone. I że było to ok. 15 marca. W polityce kłamstwa bardzo łatwo zweryfikować. Joanna mówi, że z protestującymi niepełnosprawnymi spotkałam się dopiero, kiedy ona ogłosiła odejście, a tak naprawdę akurat wtedy u nich nie byłam, za to spędziłam z nimi 1 maja. Nieprawdą jest, że wydaliśmy jej zakaz wypowiadania się na temat niepełnosprawnych. W czwartek, kiedy Joanna była już posłanką niezależną i głosowane były ustawy dotyczące niepełnosprawnych, to nie zgłosiła się ani razu do głosu. A nam ta sprawa, sprawa tych ludzi leży na sercu i wielu posłów Nowoczesnej jest w ten protest zaangażowanych. Nie tylko Joanna, gwarantuję. Kornelia Wróblewska, Monika Rosa, Ewa Lieder, Adam Szłapka. Stosunek do niepełnosprawnych pokazuje jakość państwa. Nie wiem, czy pani zdaje sobie sprawę, że według demagog.org jestem jednym z najbardziej prawdomównych liderów.

O jakim procencie kłamliwości?
Niewielkim. I w zasadzie nie kłamliwość, tylko dwie pomyłki, w tym raz na korzyść przeciwnika, czyli w zasadzie nic. Staram się unikać kłamstw.

A nie, że Petru i Schmidt pojechali na Maderę tak jakby służbowo?
Zapytano, w jakim celu Joanna Schmidt pojechała z Ryszardem Petru, czy w celach partyjnych. Na co odpowiedziałam: tak jakby. Nie byłam przygotowana na tak prywatne pytanie. Nie miałam upoważnienia, by publicznie wyjaśniać stosunki łączące Joannę Schmidt z Ryszardem Petru. Ale zapłaciłam swoją cenę za tamtą wypowiedź.

I na dobrą sprawę, miłość zniszczyła Nowoczesną.
Nie uważam, że zniszczyła. Nowoczesna to nie tylko grupa posłów, to wartości, kilka tysięcy członków, sympatycy. Dajemy radę, chociaż styl ich odejścia nam zaszkodzi. W polityce chodzi o ważniejsze sprawy niż indywidualne emocje.

Wprowadzi pani zapis w partyjnym statucie dotyczący związków, romansów wewnątrzpartyjnych?
Na wzór korporacji?

Tak, kiedy taki związek się tworzy, to jedna osoba z pary musi odejść z firmy.
Nie wiem, czy oni tworząc Nowoczesną, już byli w związku, czy nie. Nie wiem, nie interesowało mnie to.

A może powinno.
Nie. W polityce interesują mnie inne sprawy, nie magiel.