DGP: Czy inwestowanie jest hazardem?

Omar Arnaout: Nie. Postrzeganie inwestycji finansowych w kategoriach hazardu to błąd.

Nawet jeśli mówimy o specjalności pańskiej firmy, czyli rynku walutowym – forexie?

Nawet wówczas.

Naprawdę? Przecież forex to nieustanne zakładanie się z rynkiem o to, czy kurs danej waluty pójdzie w górę, czy w dół względem innej…

Obawiam się, że osoby o zapędach Nostradamusa są kiepskimi graczami. Gdybym wiedział, czy eurodolar pójdzie dzisiaj w górę, czy jednak w dół, nie siedziałbym tu z panem (śmiech). W inwestowaniu przede wszystkim chodzi o odpowiednie zarządzanie kapitałem oraz własnymi emocjami.

Inwestor musi nauczyć się racjonalności?

Musi umieć zarządzać ryzykiem i własnymi emocjami. A inwestorzy faktycznie bywają nieracjonalni. Na przykład widzą, że zarobili niewielką kwotę i zamykają transakcję, by zrealizować zysk, choć gdyby poczekali, to zarobiliby 20–30 proc. więcej. Jeśli dadzą się ponieść emocjom, to te niezarobione pieniądze uznają za stratę, którą trzeba odrobić, więc znów angażują się w transakcję, tyle że często szczęście się od nich odwraca. Co wtedy robią? Zaczynają mieć nadzieję. Rynek nie może przecież nieustannie spadać, prawda? Tak sobie myślą. A im więcej tracą, tym większą mają nadzieję na odrobienie… Gdy prowadziłem szkolenia dla inwestorów, zadawałem pytanie o zadowalającą roczną stopę zwrotu. Rzadko w odpowiedzi słyszałem liczby poniżej 40 proc. Niektórzy liczyli nawet na 1000 proc., gdy przecież nawet największe wyspecjalizowane fundusze inwestycyjne zarabiają nie więcej niż 15–20 proc. Oczekiwania inwestorów aż tak bardzo rozmijają się z realiami rynku.

Używamy słowa inwestor, a może powinniśmy mówić: spekulanci?

W porządku. Czemu nie?

To spekulacja nie jest zła?

Jest neutralna. To po prostu inwestowanie krótkoterminowe. Ja wiem, że gdy mowa o inwestowaniu, to większość natychmiast wyobraża sobie, że chodzi o długoterminowe inwestowanie w spółki giełdowe bazujące na zgłębieniu ich fundamentalnej wartości.

O dostojne inwestycje w stylu Warrena Buffetta.

Tak, ale przecież to tylko jeden ze sposobów inwestowania.

Swoją drogą, czy w ciągu tych niemal 30 lat, które minęły od pierwszego notowania GPW, dorobiliśmy się polskiego Warrena Buffetta?

Nie. Wielu chciałoby nosić takie miano, ale nikt jeszcze nie zasłużył. Wracając do spekulacji, to po prostu sposób inwestowania przeznaczony dla ludzi o innym temperamencie niż inwestowanie długoterminowe. Ja zaryzykowałbym tezę, że inwestowanie spekulacyjne, zwłaszcza na rynku walutowym, wymaga nawet większej wiedzy i przygotowania niż inwestowanie długoterminowe na giełdzie.

Teraz mnie pan zaskoczył. Sądziłem, że powie pan raczej: "Inwestowanie jest dla wszystkich! Otwierajcie rachunki! Będziecie milionerami!".

To byłoby nieodpowiedzialne. To, że inwestowanie jest dla każdego, to szkodliwy mit. Na jego propagowaniu bazowały wszystkie te firmy, których telemarketerzy sprzedawali ludziom nieprzygotowanym akcje przez telefon. W Polsce było ich mnóstwo – wynajmowały biuro, zatrudniały po 200 osób i dawały im telefon do ręki, by przekonywały m.in. emerytów o konieczności zainwestowania natychmiast w te czy inne aktywa.

Było? Już ich nie ma?

Tak. Poznikały rok, pół roku temu, gdy zajęła się nimi prokuratura.

Kto za tymi firmami stał? Zatrudnić 200 osób to spory wydatek. Nie mogły być to płotki.

Firmy matki najczęściej zarejestrowane były w Izraelu lub na Cyprze. Nie podlegały nadzorowi finansowemu, ponieważ w Polsce rejestrowały swoje spółki jako firmy niefinansowe – biura sprzedaży albo biura telemarketingowe. Nawet moim kolegom z firmy zdarzało się odbierać od nich telefony.

Trafiła kosa na kamień czy może i wam coś sprzedali?

Raczej im się nie udało, ale każdy jest jakoś podatny na manipulację, nawet doświadczony inwestor.

Ale czy wasi maklerzy nie stosują podobnych technik manipulacji?

Nawet gdyby chcieli, nie mogliby. Działamy na wielu rynkach europejskich, podlegamy regulacjom różnych krajów. Nie możemy obiecywać klientom zysków, nakłaniać ich do inwestowania w konkretne instrumenty ani w żaden sposób nimi manipulować. Gdyby któremuś z naszych sprzedawców przyszło to do głowy, wykrylibyśmy to. Nasi prawnicy kontrolują przebieg ich rozmów na wyrywki.

A jednak Komisja Nadzoru Finansowego nałożyła na was w zeszłym roku karę w rekordowej wysokości 9,9 mln. W uzasadnieniu mowa jest m.in. o "istotnym naruszeniu" przepisów ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.

KNF nałożyła na nas karę za stosowanie w latach 2014–2015 asymetrycznego odchylenia w realizacji transakcji natychmiastowych (według KNF chodzi o takie ustalenie parametrów transakcji, które mogło działać na niekorzyść klientów – red.), jednak zakaz stosowania tego wprowadziła dopiero w 2016 r. Co więcej, wprowadziliśmy symetryczne odchylenie z własnej inicjatywy na rok przed publikacją wytycznych KNF.

Jednak Komisja stawia wam także zarzut świadczenia usług maklerskich "bez uwzględnienia najlepiej pojętego interesu klienta".

Głównym celem wprowadzenia mechanizmu asymetrii była minimalizacja liczby odrzuconych transakcji. Ceny na forexie zmieniają się nawet kilka razy na sekundę, a klientom i brokerom zależy na tym, by wejść w rynek w pożądanym momencie. W naszej opinii mechanizm ten nie spowodował strat klientów, o których mówi KNF. Sprawa się toczy, bo odwołaliśmy się od decyzji KNF.

Skoro inwestowanie nie jest dla każdego, to dla kogo? Dla tych, którzy znają się na instrumentach pochodnych?

Dla tych, którzy mają w sobie determinację, by czegoś się o inwestowaniu nauczyć. Pierwszy krok zawsze jest trudny. Potrzeba wiedzy. Bez niej będziemy inwestować na ślepo i ryzykować zbyt wiele. Chcąc inwestować w instrumenty CFD (kontrakty różnic kursowych), inwestor powinien wiedzieć, czym jest dźwignia i z czym wiąże się jej stosowanie. Powinien też znać podstawowe zasady zarządzania kapitałem, a kolejne kroki to określenie metody, na podstawie której będzie podejmował decyzje.

Skąd czerpać tę wiedzę? Z poradników w stylu "Jak pokonać giełdę?".

Z każdej książki można się czegoś nauczyć, ale z poradników najczęściej uczymy się, czego nie robić. Dziś wiedza jest właściwie darmowa. Po co wydawać pieniądze na coś, co możemy dostać za darmo w internecie? Dodatkowo jest wiele bezpłatnych szkoleń organizowanych m.in. przez domy maklerskie.

Długo zajmuje opanowanie inwestycyjnego elementarza?

Miesiąc intensywnej nauki wystarczy.

Krótko.

Nauka nie może trwać w nieskończoność, bo zacznie szkodzić. Istnieje bardzo wiele narzędzi do analizy technicznej i fundamentalnej danych aktywów, która pozwala w jakimś stopniu przewidywać ruchy cen. Jeśli zapoznamy się ze zbyt wieloma, powstanie szum informacyjny. Skończy się na tym, że będziemy obserwować jednocześnie 40 wskaźników, z których każdy będzie mówił co innego, a nam będzie brakować zdolności do wyboru właściwej ścieżki interpretacyjnej. W aktywnym inwestowaniu ważny jest zestaw kilku metod analizy i doskonalenie się w nich. Ale to nie koniec. Teoria nie wystarczy. Można potrenować bez ryzyka na rachunku demonstracyjnym.

Ale to chyba nie uczy nas zarządzać ryzykiem, bo bez pieniędzy znaczy bez emocji...

Tak, takie inwestowanie ”na sucho„ uczy nas jednak inwestycyjnych technikaliów czy sprawnego posługiwania się odpowiednim oprogramowaniem. Kolejnym krokiem jest założenie prawdziwego konta i przelanie nań małej kwoty, której strata nas za nie zaboli. To urealnia proces nauki. Dzisiaj założenie rachunku przez sieć trwa 15 min., podczas gdy kiedyś trzeba było wypełniać ręcznie stosy papierowych dokumentów i donosić je do biura maklerskiego lub banku.

A gdy zdecydujemy się na większe kwoty? Aktywne inwestowanie to praca na boku czy pełny etat?

Większość inwestorów traktuje to w praktyce jako dodatkowe zajęcie.

Dużo osób w Polsce zajmuje się takiego rodzaju inwestowaniem czy może raczej Polacy powierzają pieniądze funduszom inwestycyjnym?

Aktywnych inwestorów przybywa. W 2017 r. mieliśmy ponad 18 tys. nowych klientów, a w 2018 r. było ich już ponad 20 tys., ale nie ma się co łudzić – w Polsce aktywne inwestowanie, zwłaszcza takie o spekulacyjnej naturze, to zawsze będzie nisza głównie ze względu na duże ryzyko straty. Bo, nie łudźmy się, na forexie możesz zostać milionerem, ale należy akceptować ryzyko utraty środków. Dlatego większość Polaków, jeśli inwestuje, to za pośrednictwem funduszy.

Menedżerowie tych funduszy naprawdę wiedzą w co i jak inwestować nasze pieniądze? Dysponują jakąś wiedzą tajemną?

Są to osoby na pewno lepiej przygotowane do inwestowania niż początkujący czy przeciętny inwestor. Większość z nas nie ma czasu obserwować notowań giełdowych. Oni robią to za nas i zajmują się w gruncie rzeczy prostą czynnością: najpierw planują strategię inwestycyjną, a potem albo wychodzą z danych transakcji, gdy rynek nie idzie w pożądanym kierunku, albo próbują wykrzesać jak najwięcej z sytuacji, gdy w tym kierunku zmierza. Nie mają daru jasnowidzenia, to po prostu profesjonaliści wyręczający tych, którzy nie chcą inwestować bezpośrednio.

Tradycyjne inwestowanie w Polsce wciąż – jak we wczesnych latach 90. – daje szansę na zrobienie majątku? Od zera do milionera?

Obawiam się, że dzisiaj o takie historie bardzo trudno. Chociaż nie wykluczam, że kilku takich szczęśliwców się znajdzie, to proces dochodzenia do tego pierwszego miliona się znacznie wydłużył. Pozostanę jeszcze na chwilę przy walutach, a dokładniej kryptowalutach, bo jeśli jakieś aktywo w ciągu ostatnich lat dało komuś szansę na fortunę od zera do milionera, to były to właśnie one, a zwłaszcza bitcoin. To, co się działo w 2017 r., wzrost z niecałego 1 tys. dol. do prawie 20 tys. dol., to było szaleństwo. Osoby, które sprzedały na górce, mogą być dzisiaj milionerami.

W przeciwieństwie do tych, które na górce kupiły. Dziś bitcoin kosztuje 3,8 tys. dol.

I to były często właśnie te osoby, które nie umiały zapanować nad emocjami. Był taki moment przy tych 20 tys. dol. za jednostkę bitcoina, że znani eksperci rynkowi wróżyli wzrosty do 100 tys. Więc ludzie kupowali. Gdy wszyscy – nawet fryzjer, taksówkarz i rodzice – mówią ci o jakimś superaktywie, to znaczy, że powstała bańka.

Są teorie, że ta bańka była napompowana celowo przez wielkie fundusze, żeby wygolić stado naiwnych owieczek – drobnych inwestorów.

To teorie spiskowe. To te owieczki napompowały bańkę. Dzisiaj rynek kryptowalut jest o wiele spokojniejszy, bo inwestorzy odkryli, że za cyfrowymi pieniędzmi nie stoją żadne realne funkcje. Złoto przynajmniej ładnie wygląda, a bitcoin nie wygląda, bo go nie widać. Nie można, wbrew oczekiwaniom, przeprowadzać w nim szybkich transakcji. Nie służy realnej gospodarce. To aktywo czysto spekulacyjne, ale jeśli to się zmieni, to może jego ceny znów wzrosną.

Do 100 tys. dol.?

Kto wie? Ale mówiąc o bitcoinie, nie zapominajmy o blockchainie, technologii, na której kryptowaluty się opierają, a która może mieć szersze zastosowanie niż tylko systemy transakcyjne. Nawet planowaliśmy wdrożyć kilka rozwiązań na niej opartych, ale się z tego wycofaliśmy.

Dlaczego?

Środowisko regulacyjne i administracyjne w Polsce nie sprzyja tego rodzaju nowym technologiom. Spółki kryptowalutowe i blockchainowe często przerejestrowują swoje działalności do innych krajów.

Bo kojarzą się z czymś niezrozumiałym, a więc niebezpiecznym – tak odbiera je także władza. Poza tym w ogóle sektor finansowy nie ma u nas dobrych notowań, Polacy finansistom nie ufają. To znowu zasługa braku odpowiedniej edukacji czy może jednak zbyt wielu afer, w które finansiści byli zamieszani?

Jeśli pyta pan o sprawę Amber Gold, to ona z pewnością nie pomogła w rozwoju rynku inwestycyjnego. Standardy się jednak poprawiają. Niemniej jednak ciągnie się za sektorem finansowym bagaż przeszłości. Spójrzmy, ile instytucji przewinęło się przez listę ostrzeżeń Komisji Nadzoru Finansowego. To wszystko w ludzkiej świadomości nakłada się na siebie i nie ułatwia budowania zaufania do giełdy. Stąd także negatywne zabarwienie słowa spekulant.

Ja dołożyłbym jeszcze do grzechów polskich finansistów wejście w spółkę z państwem przy okazji tworzenia OFE. Akcje i obligacje nie kojarzą się ludziom dobrze także przez to, że było to inwestowanie emerytalne pod przymusem, na którym pewność zarobku mieli wyłącznie menedżerowie funduszy.

Częściowo mogę się zgodzić. Problem w tym, że z jednej strony przyzwyczajenie Polaków do samodzielnego oszczędzania poprzez inwestycje giełdowe czy w obligacje to zadanie wymagające bardzo wiele czasu, a z drugiej – oszczędzanie kapitałowe w dobie problemów z systemem emerytalnym jest ciekawą alternatywą.

Nasz rząd stworzył nową formę oszczędzania emerytalnego, która ma być oparta na giełdzie i dobrowolności – pracownicze plany kapitałowe. Wróży im pan sukces?

Trzymam kciuki. Zresztą jak cała branża, bo każdy chce skorzystać na tym, że nagle na rynek może napłynąć sporo kapitału. Ale czy efekt będzie trwały? Wiem tylko, że ogólnie rzecz biorąc, sytuacja w Polsce, jeśli chodzi o inwestowanie, zmienia się powoli na plus. Jeszcze dekadę temu rynek indywidualnych inwestorów raczkował. Dzisiaj Polacy wiedzą, co to jest giełda, akcje, obligacje, forex, kryptowaluty, więc trzeba im tylko pokazać, że inwestowanie to strategia lepsza niż pozwalanie, by wszystkie twoje pieniądze zjadła inflacja, gdy trzymasz je na lokacie w banku. Inwestowanie jest nie tylko łatwiejsze, ale też ciekawsze, bo kiedyś nie można było z taką łatwością nabywać akcji zagranicznych spółek. Dzisiaj można. Nawet Kowalski może być więc właścicielem akcji Tesli czy Facebooka. Jeśli nie bezpośrednio, to przez jakiś fundusz.

Rynki zagraniczne są dzisiaj atrakcyjniejsze niż nasz własny?

Ludzie inwestują w rynki, które znają. Stąd rynek rodzimy zawsze będzie atrakcyjniejszy. Więc to nie jest tak, że dostęp do giełd amerykańskich osłabia GPW – choć na tej samej platformie można kupić zarówno akcje KGHM, jak i Apple’a.

A czy w ogóle 2019 r. to dobry moment na rozpoczęcie przygody z inwestowaniem? Wielu ekspertów zauważa, że od dawna nie było kryzysu gospodarczego. Już ponad 10 lat spokoju. Może to cisza przed burzą?

Tego, czy i kiedy będzie kryzys, nikt nie wie. Wiadomo, że dzisiaj na rynkach panuje większa zmienność niż jeszcze chociażby w latach 2014–2016. W ubiegłym roku jeśli rynek rósł – to mocno, a jeśli spadał – to bardzo. Niepewność jest spora.