Sebastian Ładoś zapowiada biografię krewnego z Grupy Berneńskiej. "Dziennikarze DGP wykonali wspaniałą robotę" [ROZMOWA]

Sebastian Ładoś to doktor nauk prawnych, sędzia orzekający w sprawach karnych, od 2018 r. prezes Sądu Rejonowego dla Warszawy-Woli w Warszawie. Biografia o Aleksandrze Ładosiu pt. "Zanim Bóg odwróci wzrok" ukaże się we wrześniu 2019 r.

Świat o Aleksandrze Ładosiu i kierowanej przez niego Grupie Berneńskiej, która w czasie wojny ratowała Żydów zagrożonych niemiecką eksterminacją, dowiaduje się dopiero w 2017 roku dzięki artykułom w "Dzienniku Gazecie Prawnej". Wcześniej sprawę badali jedynie historycy...

To prawda. Mam wielkie wyrazy uznania dla Zbigniewa Parafianowicza i Michała Potockiego z "Dziennika Gazety Prawnej" za to, że wykonali wspaniałą robotę. Jako pierwsi wpadli na pomysł, że w Szwajcarii powinna być dokumentacja śledztwa, które było prowadzone przeciwko polskim dyplomatom ratującym Żydów za pomocą fałszywych paszportów państw Ameryki Południowej. Dotarli do tych materiałów, a wyniki swoich prac opisali w wielu artykułach, przy czym pierwszy z nich pojawił się w połowie 2017 roku. To właśnie z tych publikacji dowiedzieliśmy się, że los polskich dyplomatów w Bernie wisiał na włosku. Prawdopodobnie byli o krok od cofnięcia im immunitetów dyplomatycznych, co oznaczało wtedy aresztowanie i wydanie Niemcom. To były faktyczne, realne konsekwencje, które im groziły.

W swojej książce prezentuję hipotezę, że to na skutek interwencji Aleksandra Ładosia u ministra spraw zagranicznych Szwajcarii Marcela Pilet-Golaza śledztwo to zostało umorzone. Jest to prawdopodobieństwo graniczące z pewnością. Berneńska policja niekoniecznie była zainteresowana zatuszowaniem całej sprawy. Jej szef Heinrich Rothmund nie ukrywał swych sympatii hitlerowskich. Tak więc dla niego była to sprawa honorowa. Najchętniej widziałby polskich dyplomatów za kratami.

A skąd pomysł na książkę o pana stryjecznym pradziadku?

Dziennikarze "Dziennika Gazety Prawnej" badali samą akcję paszportową, zaś ja chciałem napisać całościową biografię o Aleksandrze Ładosiu. Temat akcji paszportowej jest jednak również poruszony w części mojej książki, która dotyczy misji dyplomatycznej Aleksandra Ładosia w Bernie. Zależało mi jednak na tym, aby przedstawić całe życie Aleksandra Ładosia, wytrawnego dyplomaty i człowieka o bardzo szerokich horyzontach. Uważam, że jego obszerne notatki, raporty spisywane z różnych wydarzeń z jego udziałem są dziś niezwykle cennym materiałem historycznym, również jeśli chodzi o epizody kompletnie nieznane w naszej historiografii.

Proszę o przykład takiego epizodu...

Chociażby negocjacje z bolszewikami po wojnie polsko-bolszewickiej 1920 roku i niezwykły, wręcz sensacyjny przebieg tych rokowań. Aleksander Ładoś brał w nich udział jako sekretarz generalny polskiej delegacji. Był naocznym świadkiem propozycji złożonej Polakom, która dotyczyła dokonania chyba największego paserstwa w dziejach Europy, czyli sprzedaży mienia zrabowanego przez komunistów. Proszę jednak o cierpliwość, nie chcę zdradzać szczegółów. Książka pojawi się w księgarniach już we wrześniu. Inną sprawą są wydarzenia po zamachu majowym w 1926 roku w Polsce, czyli to, jak władza rozprawiła się ze swoimi przeciwnikami politycznymi. W ogóle cale życie Aleksandra Ładosia to niezwykle spojrzenie na wydarzenia lat 1914-1945, a częściowo nawet czasów powojennych.

Dodajmy, że Aleksander Ładoś był naocznym świadkiem wydarzeń, które niekoniecznie są dziś chętnie prezentowane. Mamy w Polsce często tendencję do postrzegania różnych rzeczy w kolorach czarno-białych... Mówimy np. "dobra II Rzeczypospolita - zły PRL". I ta II Rzeczpospolita jest często przeciwstawiana temu, co się działo po wojnie. Uważam jednak, że - tak jak w życiu - są różne odcienie szarości. Trzeba te wydarzenia pokazywać tak, jak naprawdę wyglądały. Nie wszystko w II Rzeczypospolitej było wspaniałe. I świadectwo Aleksandra Ładosia jest tego najlepszym dowodem. Chodzi tu m.in. o rządy autorytarne i ograniczanie demokracji, co również zostało przedstawione w mojej książce.

Aleksander Ładoś w II Rzeczypospolitej był nie tylko dyplomatą, ale także publicystą, który mocno krytykował politykę zagraniczną Józefa Becka.

Był to rozdział w jego życiu, kiedy pełnił funkcję konsula Rzeczypospolitej w Monachium - do roku 1931. Wtedy właśnie na fali wielkiej czystki ministra Becka został zwolniony z korpusu dyplomatycznego. Niestety był to okres, kiedy sanacja nie tolerowała nieswoich ludzi w dyplomacji. Od tego czasu aż do wybuchu drugiej wojny światowej Aleksander Ładoś pozostawał w stanie spoczynku. Nie znalazło się dla niego żadne miejsce w polskiej dyplomacji. W tym okresie poświęca się publicystyce. Krytykuje politykę zagraniczną Józefa Becka, ale nie dlatego, że ma do niego osobisty uraz. Niepokoi go bardzo kurs tej polityki i jej metody.

Na czym polega jego główny zarzut?

Pisze, że polityka zagraniczna Becka ma linię zygzakowatą: Polska raz udaje sojusznika aliantów zachodnich, a po chwili próbuje zbliżenia z Niemcami. Te właśnie próby zbliżenia poddał szczególnej krytyce. Pisał, że Polska ma tylko jeden wariant polityki zagranicznej - długotrwałe, konsekwentne budowanie relacji z aliantami zachodnimi. Przekonywał, że jeżeli Polska będzie próbowała zbliżenia z Niemcami, to przestanie być dla aliantów zachodnich wiarygodnym partnerem. Uważał, że sklecone na szybko sojusze nic Polsce nie dadzą. Jego słowa niestety okazały się prorocze. Jak wiadomo, sojusze z Francją i Anglią zostały zawarte dosłownie tuż przed wybuchem drugiej wojny światowej. Całą tę "zygzakowatą" politykę po latach Aleksander Ładoś podsumował następującymi słowami: "W polityce najważniejszy jest rezultat, a rezultatem polskiej polityki przedwojennej było to, że we wrześniu 1939 roku Polska miała wprawdzie sojuszników, ale nie miała przyjaciół".

Oczywiście w swojej książce szeroko opisuję również inne, wspaniałe wydarzenia, które związane były z misją dyplomatyczną Aleksandra Ładosia w Szwajcarii w czasie drugiej wojny światowej. To nie tylko akcja paszportowa i ratowanie Żydów, ale również pomoc dla polskich żołnierzy internowanych w Szwajcarii. To są niezwykle ludzkie losy i fantastyczne osiągnięcia polskiej emigracji w Szwajcarii.

Kilka dni temu miałem okazję spotkać się z prezydentem Konfederacji Szwajcarskiej Ueli Maurerem. Powiedziałem mu, że obchodzona właśnie 100. rocznica nawiązania stosunków dyplomatycznych polsko-szwajcarskich dla mnie osobiście jest rocznicą przyjaźni polsko-szwajcarskiej. Bo mamy stare powiedzenie, że prawdziwych przyjaciół poznaje się w biedzie, a Polacy naprawdę w czasie drugiej wojny światowej nie zawiedli się na Szwajcarach. Na miarę swoich możliwości Szwajcarzy bardzo Polakom pomogli, co również opisuję.

Ciekawi mnie jeszcze Lwów w pana książce, miasto, w którym w 1891 roku urodził się Aleksander Ładoś. Miasto wielokulturowe - polsko-ukraińsko-żydowskie, w którym młody Ładoś podejmuje studia filozoficzne na Uniwersytecie Jana Kazimierza, dopiero później kontynuując je w Lozannie.

Lwów ukształtował Aleksandra Ładosia, który dorastał w tym niezwykłym mieście. Przed pierwszą wojną światową - tak jak pan powiedział - było to miasto wielokulturowe. Jeszcze w II Rzeczypospolitej żyła tu jedna z największych diaspor żydowskich w Polsce. Przed wybuchem drugiej wojny światowej Żydzi stanowili tu 30 procent populacji. Warto dodać, że Aleksander Ładoś miał we Lwowie bardzo dobre warunki materialne. Jego ojciec pełnił nobliwą funkcję radcy prawnego w głównej dyrekcji poczt. A pamiętajmy, że poczta i kolej to były wówczas dwie najważniejsze instytucje cywilne. Dzięki temu chodził do najlepszej szkoły, władał biegle czterema językami obcymi, z których najbardziej kochał język francuski. Był miłośnikiem kultury romańskiej.

Już jako student Uniwersytetu Jana Kazimierza utrzymywał się z udzielania korepetycji, m.in. uczył języka francuskiego. I wydaje mi się, że te warunki ukształtowały Aleksandra Ładosia. Dla niego wielokulturowość była jak tlen, ale nie sztuczna, nie taka, gdzie nagle w społeczeństwie pojawiają się importowani przedstawiciele różnych kultur. We Lwowie to była społeczność, w której ludzie różnych kultur, wyznań czy narodowości żyli obok siebie od pokoleń.

Po pracy w resorcie spraw zagranicznych, już będąc w stanie spoczynku po 1931 roku, Ładoś zajmuje się głównie publicystyką polityczną. Czy wybuch drugiej wojny światowej 1 września 1939 roku zastaje go w Warszawie?

Tak, i jeszcze we wrześniu przedostaje się do Francji... Dojeżdża do Paryża, gdzie w rządzie gen. Władysława Sikorskiego zostaje ministrem bez teki. Faktycznie zajmuje się opracowaniem struktur państwa podziemnego w Polsce. Współpracuje w tym zakresie z gen. Kazimierzem Sosnkowskim, który, jak wiadomo, był związany z sanacją. To jest kolejny epizod z życia Aleksandra Ładosia, który pokazuje, że nie miał nigdy osobistych uprzedzeń. Mógł współpracować z każdym. Bardzo cenił różnorodność poglądów. Natomiast nie zgadzał się na działania ograniczające prawa człowieka i demokrację. Po epizodzie ministra bez teki przyjmuje propozycję premiera Sikorskiego, aby objąć placówkę dyplomatyczną w Szwajcarii.

Co pana zadaniem najbardziej wpłynęło na poglądy i charakter Aleksandra Ładosia, co mogło m.in. skutkować jego zaangażowaniem w Grupie Berneńskiej?

Myślę, że dwie sprawy: wpływ Wincentego Witosa, przywódcy ruchu ludowego, oraz zamach majowy w 1926 roku.

Na pewno pierwsze spotkanie z Wincentym Witosem było momentem przełomowym w życiu Aleksandra Ładosia. Było to jeszcze przed pierwszą wojną światową, czyli w okresie lwowskim. Miał dopiero dwadzieścia kilka lat. Był początkującym nawet - jak można powiedzieć - nie tyle dyplomatą, ile politykiem. Rzadko się zdarza, że ktoś dla kogoś jest autorytetem od młodości aż do starości. Raczej takie rzeczy się weryfikuje w miarę upływu lat. Natomiast Witos pozostał dla Aleksandra Ładosia niezmiennym autorytetem. Ładoś cenił go za tzw. zdrowy chłopski rozum, niezwykłą logikę i oszczędność słów w prezentowaniu poglądów, ale także elementarną uczciwość w działaniu.

Natomiast zamach majowy był wstrząsem dla Aleksandra Ładosia. Był to moment bardzo bolesny, ale jednocześnie przełomowy, co również próbuję przedstawić w książce. Aleksander Ładoś uważał, że taki sposób zdobycia władzy zdeterminował jej dalsze działania. Władza nie mogła się cofnąć z drogi, którą wyznaczyła przemoc. Wywołanie bratobójczej walki oznaczało, że taki kurs nie złagodnieje, zaś jedyną odpowiedzią na jakiekolwiek próby sprzeciwu może być znów przemoc. Tego Aleksander Ładoś za nic w świecie nie mógł zaakceptować.

Mówił o sobie, że jest "instynktownym demokratą". Konfrontowanie różnych stanowisk uważał za najlepszą metodę rządzenia. Niestety lata 30. okazały się w Polsce okresem brutalnego tłumienia tych, co myśleli inaczej niż władza. Opisuję to wszystko w książce, włącznie z bardzo przykrym i nieznanym dotychczas epizodem, który określiłem mianem "Awantury w Radzyminie". Epizod ów symbolicznie pokazuje, do czego prowadzą chore zapędy władzy. Wydarzenie to miało miejsce dokładnie dwa tygodnie przed wybuchem drugiej wojny światowej. Trudno dziś uwierzyć, że tuż przed wojną, której przecież wszyscy się spodziewali, władza mogła się tak zachować wobec własnych obywateli i patriotów. Ale nie powiem więcej ani słowa. Zachęcam do lektury samej książki.

Na koniec chciałbym zapytać o okres powojenny, gdy od 1945 roku Aleksander Ładoś pozostał na emigracji, a w 1961 rok zdecydował się na powrót do kraju.

Jesienią 1945 roku, czyli już po zakończeniu wojny, Aleksander Ładoś podjął bardzo trudną, wręcz dramatyczną decyzję. Otóż przekazał Poselstwo Rzeczypospolitej Polskiej w Bernie swemu następcy. Był to Roman Przezwański, który został powołany przez rząd warszawski, oczywiście składający się głównie z komunistów. Aleksander Ładoś był za to bardzo krytykowany przez część polskiej emigracji. W swojej książce jednak wskazuję, że była to kwestia nie tyle polityczna, ile dylemat moralny. Władze szwajcarskie zapowiedziały, że nie będą już uznawały dotychczasowych polskich władz konsularnych. Tymczasem mnóstwo Polaków w Szwajcarii potrzebowało pomocy. Szwajcarzy byli gotowi rozmawiać na ten temat tylko z nowymi władzami konsularnymi. Dostosowali się tutaj do postanowień z Jałty i trudno ich za to winić. Dlatego odmowa przekazania Poselstwa następcy to nie byłby dobry pomysł. Decyzja Aleksandra Ładosia spotkała się jednak z krytyką, a nawet fałszywymi oskarżeniami ze strony niektórych działaczy emigracyjnych.

Skutkowały one nawet jego aresztowaniem i postawieniem absurdalnych zarzutów. Aleksander Ładoś mieszkał już wtedy we Francji. Na szczęście sędzia śledczy szybko dostrzegł, jak absurdalne są te zarzuty i nakazał zwolnienie go z aresztu. Niestety epizod ten pokazuje również, jak układały się stosunki między Polakami na emigracji po wojnie. Aleksander Ładoś mimo tych wszystkich doświadczeń uznał, że nie ma po co wracać do Polski. Pozostał we Francji na emigracji, pomimo obrzydliwych oskarżeń niemających żadnego pokrycia w faktach.

Co to były za oskarżenia?

Dotyczyły rzekomej, podkreślam rzekomej, współpracy bądź chęci nawiązania współpracy z władzą komunistyczną w Polsce. Jest to kompletna bzdura. W swojej książce przedstawiam m.in. publiczne wypowiedzi Aleksandra Ładosia , który nigdy nie krył swego krytycznego stosunku do komunistów. Zarzucał im m.in. fałszowanie wyników wyborów. Mówił o władzy, która terroryzuje własny naród za pomocą bagnetów. Czy tak mówi ktoś, kto liczy na współpracę z tą władzą?

Tak naprawdę Aleksander Ładoś po wojnie uznaje, że z jednej strony nie może odmówić przekazania poselstwa swemu następcy, z którym władze szwajcarskie są gotowe rozmawiać o pomocy dla Polaków, ale z drugiej strony nie stara się o żadne stanowisko w polskiej dyplomacji. Żyje w biedzie, a w latach 50. wręcz w nędzy. Po odwilży z 1956 roku po raz pierwszy od pamiętnego września 1939 roku przyjeżdża do Polski. W 1961 roku decyduje się wrócić na stale. Umiera dwa lata później.