DGP: Jeśli chodzi o unijną procedurę wokół praworządności, rząd PiS może na was liczyć?

Judit Varga: Oczywiście, jesteśmy wiernymi sojusznikami Polski.
Ostatnimi czasy oba państwa chyba wybrały taktykę konfrontacji z Brukselą.
Nasze wsparcie to kwestia zasad, bo praworządność w Europie potrzebuje więcej analiz prawnych, a mniej politykowania. Bo co się dzieje teraz w Europie? Jedna z najważniejszych cech systemów demokratycznych jest wypaczana i wynaturzana na potrzeby politycznych polowań na czarownice. Co do naszego sojuszu, dowiedliśmy jego trwałości w listopadzie (Polska i Węgry zablokowały wówczas pomysł tworzenia corocznych sprawozdań dotyczących praworządności we wszystkich państwach UE – red.).
Reklama
W Brukseli rozmawiali o praworządności na Węgrzech i w Polsce
W Brukseli rozmawiali o praworządności na Węgrzech i w Polsce

Zobacz również
Nie sądzi pani, że to PiS zaproponował w kwestii wymiaru sprawiedliwości rozwiązania, które nie mieszczą się w definicji praworządności?
Instytucje w każdym europejskim kraju ewoluowały odmiennie, dlatego rządy prawa mają w nich różne oblicza. Każdy kraj członkowski jest inny, w związku z czym nie ma jednego wzorca czy standardu, względem którego moglibyśmy porównywać elementy składające się na praworządność w różnych krajach.
Jakieś wspólne podstawy muszą być. Na przykład niezależność sądów. Nie wolno uciekać w relatywizm.
Oczywiście, ale wciąż możemy zapytać, jaki jest właściwie standard niezależności sądów. Czy wyznacza go model obowiązujący w Polsce i kilku innych krajach, gdzie sądownictwo działa pod auspicjami właściwego resortu, czy model węgierski, gdzie wyłączone spod tej kurateli jest nawet kierownictwo administracyjne? Nie istnieje rozwiązanie idealne dla wszystkich.
Nawet biorąc pod uwagę kontekst historyczny, możemy stwierdzić, czy zmiany proponowane w danym kraju idą we właściwym kierunku. Istnieją kryteria do oceny odchodzenia od praworządności.
Dlatego powinniśmy czasem posłuchać rekomendacji takich instytucji, jak Komisja Wenecka.
Dlaczego wstrzymaliście waszą reformę w połowie 2019 r.?
Staraliśmy się wrócić do korzeni, bo przed 1945 r. na Węgrzech obowiązywała odrębna gałąź sądownictwa administracyjnego (podobnie jak obecnie w Polsce – red.). Po 1989 r. przedstawiciele środowiska akademickiego kilkukrotnie apelowali, aby przywrócić ten stan. Rząd prowadził w tej sprawie konsultacje w 2010 r. Oczywiście każde zmiany w sądownictwie, zwłaszcza w tzw. nowych demokracjach, wywołują podejrzenia. Mój poprzednik László Trócsányi, specjalista od sądów administracyjnych, był wielkim orędownikiem tej reformy. Sam zwrócił się do Komisji Weneckiej z prośbą o opinię przed jej wprowadzeniem. Ważniejsze elementy opinii uwzględniliśmy.
I co się stało?
Spotkaliśmy się z ostrą krytyką. W kontekście sporu wokół art. 7 TUE wywołało to nowe obawy i nowe podejrzenia. Stwierdziliśmy, że ponieważ spór wokół Węgier jest gorący, wstrzymujemy reformę.
Czy Rada sięgnie ostatecznie po art. 7 i odbędą się głosowania nad zawieszeniem członkostwa Polski lub Węgier w Unii?
Odpowiedź na to pytanie zależy m.in. od tego, jak widzą tę kwestię Chorwaci, którzy wraz z początkiem roku objęli rotacyjne przewodnictwo w UE. Prawnicy już zrobili swoją robotę: odpowiedzieliśmy na każdy, nawet najmniej uzasadniony zarzut w mowie i piśmie. Ale nikt nie słucha argumentacji prawniczej. Jeśli będzie wola polityczna, aby to ciągnąć, to czeka nas niekończąca się opowieść o art. 7.
W 2019 r. woli politycznej nie było, bo zbliżała się zmiana na najważniejszych stanowiskach w Unii. Teraz znajdują się tam już świeże twarze. Będzie odrobina tej woli?
Spójrzmy na arytmetykę. Jeśli chodzi o „wyraźne ryzyko poważnego naruszenia”, decyzja wymaga większości 4/5 w Radzie UE, a dotąd nie było tak silnej większości. Taka sytuacja z prawnego punktu widzenia może doprowadzić do impasu. Co więcej, jeśli spojrzymy na raport Judith Sargentini (na jego podstawie Parlament Europejski przegłosował rozpoczęcie przez Radę procedury z art. 7 wobec Budapesztu – red.), wiele ustaleń jest już przeterminowanych lub nieaktualnych. Nie wiadomo, na jakiej podstawie Rada miałaby stwierdzać ryzyko naruszenia czegokolwiek. Ponieważ jednak nie ma wystarczającej większości, aby zamknąć ten temat – bo zawsze znajdą się chętni do tego, aby ciągnąć go dalej – to sytuacja jest bardziej frustrująca dla tych, którzy to zaczęli. My możemy się przyzwyczaić. Z przyjemnością odpowiem na wszystkie pytania w Brukseli, ale dopóki nie będzie jednogłośności w tej sprawie, czeka nas niekończąca się opowieść.
A co z uzależnieniem wypłaty funduszy unijnych od stanu praworządności w państwach członkowskich?
To dopiero coś, co narusza praworządność i jest dowodem, że w rzeczywistości chodzi o narzędzie polityczne. W dotychczas proponowanych przepisach używa się tak mętnych sformułowań, jak „jeśli doszło do ogólnego uchybienia praworządności”. Co to właściwie znaczy? Czy jeśli przeczytam w zachodnioeuropejskiej gazecie artykuł, że niezależność sądów w jakimś kraju naszego regionu jest zagrożona, czy stanowi to już wystarczającą podstawę dla zawieszenia funduszy? Wydaje mi się, że ta mgliście sformułowana propozycja ma służyć tylko wywieraniu jeszcze silniejszych nacisków na kraje, które nie chcą podążać za europejskim mainstreamem w takich podstawowych sprawach jak migracja.
Ten pomysł nie zniknie. Jaka jest taktyka Węgier na pacyfikowanie go?
Zawsze powtarzam na spotkaniach europejskich ministrów, że jeśli naszym celem jest ochrona interesów finansowych UE, to już w tej chwili mamy mnóstwo narzędzi. Nie musimy wymyślać koła na nowo. Zgodnie z obowiązującymi regulacjami, jeśli dojdzie do uchybień w gospodarowaniu środkami, Komisja może wstrzymać wypłaty lub nakazać ich zwrot. Dodatkowy instrument w naszej opinii będzie stanowił pole do nadużyć. Poza tym, jak mielibyśmy oceniać stan praworządności w poszczególnych państwach?
Na pewno zna pani różne propozycje. Dyskutowana kiedyś w Parlamencie Europejskim zakładała stworzenie listy rankingowej, gdzie przyznawano by punkty w różnych kategoriach, a potem sumowano. Takie rzeczy robi się już poza Unią, np. indeks praworządności wyliczany przez World Justice Project.
Praworządność jest kwestią dialogu konstytucyjnego między suwerennymi państwami członkowskimi, więc mechanizm praworządności możemy sobie wyobrazić tylko wtedy, gdy opiera się on na równości i wzajemnym poszanowaniu między państwami. Tylko państwa komunikują się ze sobą, nie ukrywając się za plecami Komisji ani organizacji pracującej dla niej, powołując się na ich raporty. Tak jest demokratycznie, zaś wszelkie próby instytucjonalizacji, czyli oddanie tej kwestii w ręce Komisji, aby mogła raz na jakiś czas wydawać raporty, świadczą tylko o tym, że państwa członkowskie nie potrafią już spojrzeć sobie w oczy i krytykować się nawzajem. Pokusa, aby outsource’ować odpowiedzialność na Komisję, jest zbyt silna. Nie uważamy, żeby traktaty europejskie zapewniały prawną podstawę do tego typu działań.
Dlaczego?
Przecież jest również art. 4, który nakazuje szacunek dla tożsamości narodowych i konstytucyjnych, jest też podział kompetencji między Unią a państwami członkowskimi. Tworzenie raportów o praworządności i uzależnianie od nich wypłat środków unijnych obchodzi solidne zasady, na których zbudowana jest Unia. Zawsze dziwię się, dlaczego nikt nie kwestionuje legalności tych propozycji.
Co, jeśli znajdzie się wola polityczna, aby ten pomysł mimo wszystko przepchnąć?
To praktycznie niemożliwe, bo mówimy o rozwiązaniu stanowiącym element nadchodzącej perspektywy budżetowej, a decyzje dotyczące unijnych finansów wymagają jednomyślności. Co więcej, perspektywy budżetowe negocjuje się jako pakiety, a więc obowiązuje zasada, że nic nie jest dogadane, jeśli wszystko nie jest dogadane.
Czy Fidesz wystąpi z Europejskiej Partii Ludowej?
Debata dotyczy nie tyle relacji między Fideszem z Europejską Partią Ludową, co raczej przyszłości tej drugiej. Fidesz to stabilna partia z silną większością w węgierskim parlamencie. Z nami jest wszystko w porządku. Wiemy, kim jesteśmy i w jakim kierunku zmierzamy. Mamy chrześcijańskie korzenie, europejską tożsamość, wierzymy w zachowanie konserwatywnych wartości. Kiedyś pod tym podpisywała się również EPP, ale dzisiaj grupa przesuwa się w lewą stronę i wydaje mi się, że przeżywa kryzys przywództwa. Pytanie, czy jej członkowie będą wystarczająco odważni, aby przyznać, że przyszłość tej formacji leży w powrocie do konserwatywnych korzeni, a nie w pogoni za wartościami liberalnymi.
A gdyby Fidesz został usunięty z EPP, planujecie założyć nową grupę z europosłami Prawa i Sprawiedliwości?
Dla Fideszu zawsze będzie miejsce po stronie konserwatywnej.