Karczewski: Zamiast krzyczeć "konstytucja!", lepiej do niej zajrzeć [ROZMOWA]

To kampania, która utrwali władzę PiS?

Wynik zdeterminuje to, co dzieje na całej scenie politycznej. To wybory niezwykle ważne dla wszystkich formacji. Jestem przekonany, że nasza wyjdzie z nich wzmocniona, a inne będą miały po niej kłopoty. Prezydent jest świetnie przygotowany, bardzo dobrze wypełniał obowiązki w trakcie kadencji.

Kiedy będzie pierwsza konwencja?

Niebawem.

Ta kampania będzie skierowana do twardego elektoratu?

Będzie szeroka, nie mogę mówić o szczegółach ale wyborcze abecadło mówi, że wygrywa ten, kto uruchamia swój elektorat, więc to będzie profrekwencyjna kampania. Będziemy trafiać do naszego elektoratu, ale nie tylko twardego, będziemy sięgać po szerszy elektorat. Po tych wyborców, którzy dali nam zwycięstwo 26 maja ubiegłego roku.

Ale waszych wyborców może być za mało przy tych wyborach. Spektrum będzie musiało być szersze.

Przed majowymi wyborami mówiło się, że wysoka frekwencja nam nie sprzyja, okazało się inaczej. Analizujemy przekrój wyborców, do pozyskania jest elektorat centrowy. W zasadzie możemy liczyć na wyborców każdego ugrupowania, również PO. Teraz jednak najważniejsza jest kwestia uruchomienia naszego elektoratu, tak jak to robiliśmy z dobrymi wynikami w poprzednich kampaniach. Jak zwykle potrzebna jest praca i wydarzenia, które pobudzą nasze struktury i zwolenników. A takim może być konwencja oraz oficjalna deklaracja startu ze strony prezydenta Dudy.

Liczycie na wyborcze rozstrzygnięcie w pierwszej turze?

To by świadczyło o naszym braku pokory. Potrzebna jest praca i pokora, i to chyba nas różni od kolegów z PO.

Stąd tak duża liczba wiceministrów?

Tak, bo to pokazuje, jak dużo jest pracy i jak ministrowie i wiceministrowie są w nią zaangażowani. Dzięki temu mamy dobre efekty rządzenia w Polsce, sytuacja jest stabilna, ludziom żyje się lepiej i dowodzą tego odczucia społeczne.

Trudno to chyba odnieść do sytuacji w wymiarze sprawiedliwości?

Wszystkie formacje mówiły, że tu trzeba coś zrobić, ale poza nami nikt nic nie zrobił. Przez trzydzieści lat inne dziedziny zostały zreformowane, czasami dwukrotnie - jak oświata - a ruszyć tej nikt się nie odważył.

Może on wynika z formy wprowadzania tych zmian?

Przeciwnicy tak tłumaczą, obecnie jest linia oporu przeciwko tym zmianom, wzmacniana przez sędziów, którzy stają się faktycznie politykami. To niedobrze.

Po to ustawa podpisana przez prezydenta?

Ona ma uporządkować wymiar sprawiedliwości i zapobiec chaosowi. Bardzo dobrze, że prezydent ją podpisał.

Nie przysporzy nam za chwilę kłopotów w stosunkach z Brukselą?

Wymiar sprawiedliwości nie jest jedną z unijnych polityk, jak np. wspólna polityka rolna. Nie ma takich zapisów w traktacie, każdy kraj ma prawo podejmować własne decyzje w tym zakresie. Będą rozmowy polityczne. Nie może to się jednak odbywać tak, jak działał marszałek Grodzki, który w trakcie prac nad ustawą konsultował się do Brukseli. To niedopuszczalne. Możemy się spierać i kłócić, ale wewnątrz kraju, tym bardziej, że ta ustawa jest prostym pasem transmisyjnym zapisów konstytucji.

Ale jeśli te kwestie nie mają żadnego związku z unijnymi, to po co PiS zmieniał ustawę o SN i przywracał prezes Gersdorf?

Respektowaliśmy orzeczenie TSUE. Spór nie dotyczył struktury samego wymiaru sprawiedliwości, kształtu KRS czy Izby Dyscyplinarnej, tylko przepisów dotyczących przejścia sędziów w stan spoczynku. Czasami w polityce trzeba odwagi, także by się cofnąć. Ale społeczeństwo domaga się zmian w wymiarze sprawiedliwości.

Ale te zmiany prowadzą do tego, że zwiększa się pakiet kontrolny władzy w wymiarze sprawiedliwości, zwłaszcza ministra sprawiedliwości, bo do KRS czy SN trafiają związani z nim sędziowie.

Sędzia jest niezależny, to że ktoś jest nominowany, nie oznacza, że to nominacja partyjna. Czy w Trybunale Konstytucyjnym panuje dziś jednomyślność?

A co jeśli TSUE zawiesi Izbę Dyscyplinarną SN?

Nie jestem wróżbitą, Ale na pewno proponowane przez nas zmiany są bardzo potrzebne i będziemy je realizować.

Jakie do tej pory zyski z waszych zmian w sądownictwie ma zwykły obywatel?

Będzie miał. Jestem parlamentarzystą piątą kadencję i na każdym moim dyżurze pojawia się ktoś pokrzywdzony przez wymiar sprawiedliwości. I nie chodzi o przewlekłość postępowania, ale po prostu niesprawiedliwe wyroki. Nie chcę zapowiadać szczegółów, ale system będzie porządkowany. Efekt nie będzie może natychmiastowy, ale zwykły obywatel wkrótce odczuje korzyści z reformy.

Mówi się, że kolejnym krokiem ma być spłaszczenie struktury sądów. To może nastąpić jeszcze w trakcie kampanii prezydenckiej czy już po?

Priorytetem jest kampania wyborcza.

Kwestie sądowe prezydentowi Dudzie pomogą czy zaszkodzą w tej kampanii?

Myślę, że ani jedno, ani drugie.

To chyba nie jest takie proste. Z naszego niedawnego sondażu wynika, że tylko 45 proc. zwolenników PiS uważa, że w sporze o sądy to prezydent i rząd mają rację. 20 proc. przyznaje rację Sądowi Najwyższemu, a 34 proc. nie ma zdania.

Jedno badanie daje tylko orientacyjne pojęcie, trzeba byłoby wykonać kilka badań, by dostrzec tendencję. Polityka jest dynamiczna, nie wiem, jaka jest tendencja, ale intuicja i wiedza podpowiadają mi, że nasz elektorat bardzo nas wspiera, czujemy społeczne wsparcie dla reformy.

Czy zmiany, które wprowadziliście w transferach społecznych, jeszcze działają?

Działają cały czas, choć na pewno ich magia jest nieco mniejsza niż na początku. Ja pomieszkuję na wsi, dostrzegam, jak zmienia się społeczeństwo. To są właśnie transfery społeczne, a nie socjalne, dzięki nim Polska się zmienia. Zastanówmy, jak by to wszystko wyglądało, gdyby wybory wygrała PO i nie wprowadziła żadnego programu prospołecznego. Na pewno nie byłoby takiego wzrostu gospodarczego.

Chodzi panu o konsumpcję?

Nie tylko, ale przecież konsumpcja też wpływa na rozwój gospodarki. Może nie było aż takiego wzrostu inwestycji, ale obecna kadencja będzie upływać właśnie pod znakiem dużych inwestycji, takich jak Centralny Port Komunikacyjny. W zeszłej kadencji ze zdumieniem słuchałem argumentów opozycji przeciwko tej inwestycji, a przecież to są projekty na miarę tych z okresu międzywojennego, takich jak rozwój portu w Gdyni, olbrzymie koło zamachowe dla polskiej gospodarki.

Czy w tej kampanii pojawią się jakieś kolejne duże obietnice związane z transferami społecznymi?

Badamy i oceniamy, jakie były efekty dotychczasowych programów, na pewno będziemy pokazywać konieczność ich podtrzymania. Takie fundamentalne sprawy to przecież główna różnica między nami a PO. Pani Kidawa-Błońska mówi np., że wiek emerytalny można byłoby podwyższyć, choć nie mówi już, że nie ma pieniędzy na 500 plus. Przynajmniej pod tym kątem zmieniliśmy narrację opozycji. Dziś już nikt nie powie, że nie ma pieniędzy na 500 plus. Ale dziś straszy się czymś innym - polexitem. To typowa metoda PO, czyli straszenie ludzi PiS-em. Nie ma też merytorycznej dyskusji o sytuacje w sądownictwie, są tylko olbrzymie emocje.

Bo wasze działania przez wielu ekspertów postrzegane są jako interwencja polityczna. Trybunał Konstytucyjny stracił kompletnie swój autorytet.

Protestuję przeciwko takim stwierdzeniom. Trybunał Konstytucyjny został wybrany zgodnie z prawem, żadna instytucja - w tym Sąd Najwyższy – nie może przejmować jego roli.

A widział pan statystyki związane z działalnością Trybunału?

Jeśli chodzi o sam Trybunał, jego rolę i funkcję, to nic tu się nie zmieniło i nie można podkopywać fundamentów naszej państwowości. Niektórzy dziennikarze się w to wplątują, przyjmują narrację jednej strony i odrzucają argumenty drugiej.

Ale krytyka spada na was z różnych stron. Leszek Bosek jest byłym szefem Prokuratorii Generalnej, teraz zasiada w nowej Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN i mówi, że ustawa dyscyplinująca podpisana przez prezydenta jest niepotrzebna, bo dubluje wiele przepisów konstytucji i utrudni ewentualne porozumienie w kwestii zmian w sądownictwie.

Z pierwszą częścią tej opinii się zgadzam - ustawa to pas transmisyjny i przypomnienie tego, co w konstytucji. Z drugą częścią tej wypowiedzi się nie zgadzam.

Okrągły stół w sprawie sądów pod auspicjami PAN odegra jakąś rolę w budowaniu kompromisu wokół sądów?

Nie, bo sprawy idą w stronę konfliktu, a nie porozumienia. Trudno w takiej atmosferze o dialog, choć podejmowane są próby jego prowadzenia. Dyskusje prowadzono m.in. w Senacie, nasi przedstawiciele rozmawiali z wizytatorami Komisji Weneckiej, choć już na spotkanie marszałka Grodzkiego z wiceszefową KE panią Jourovą nasi przedstawiciele zaproszeni już nie byli.

Któryś raz wspomniał pan już o marszałku Grodzkim…

Jest bardzo aktywny również medialnie.

Aż tak was drażni nowy marszałek Senatu?

Dlaczego “drażni”? Ja po prostu krytycznie go oceniam, mam prawo do tego. A jako formacja nie zgadzamy się z tym, co dzieje się w Senacie.

Bo go przegraliście na rzecz opozycji.

My wygraliśmy, żadna formacja nie wprowadziła 48 senatorów. Opozycji udało się jednak zebrać większość, najmniejszą z możliwych. Gdyby były szef NIK, a obecnie senator niezależny Krzysztof Kwiatkowski nie zagłosował, nie byłoby marszałka Grodzkiego. To wisi na jednym głosie.

I może się to jeszcze zmienić?

Polityka jest dynamiczna. W poprzedniej kadencji Senatu pojedynczych zmian przynależności klubowych było 17.

Ale sam układ sił pozostawał bez zmian.

To prawda, ale tym razem jedna tego typu zmiana może już spowodować zmianę całego układu w Senacie. Uprzedzając panów pytania, nie prowadzimy z nikim żadnych rozmów na temat zmian barw politycznych.

Krytykujecie marszałka Grodzkiego za “równoległe prowadzenie polityki zagranicznej”. Wy w tym sporze powołujecie się na konstytucję, on na Regulamin Senatu i to, że pan jako marszałek Senatu również podejmował zagranicznych gości. Może przepisy były jasne wtedy, gdy Sejm i Senat mieściły się w jednych rękach, a przestały być, gdy jedną z tych izb ma opozycja?

Nasi oponenci głośno krzyczą “konstytucja!”, a zamiast tego może lepiej byłoby do niej zajrzeć i realizować to, co tam jest zapisane. Ważny jest też zdrowy rozsądek. Mnie przez 4 lata marszałkowania na myśl nie przyszło, by spotkać się z ambasadorem Rosji bez koordynacji z Prezydentem i MSZ, a tymczasem to było jedno z pierwszych spotkań marszałka Grodzkiego.

Pan będąc marszałkiem Senatu był za to u Łukaszenki na Białorusi, a w zeszłym miesiącu podjął pan ambasadora tego kraju.

To jednak inna sytuacja, Białoruś nie anektowała Krymu i Donbasu. Zachowanie polityków PO w stosunku do Białorusi było alergiczne. A tam jest prawie milion Polaków i przede wszystkich do nich pojechałem. My odmroziliśmy relacje z Białorusią i Litwą, to bardzo istotne, by zwłaszcza Białorusi nie wpuścić w objęcia Moskwy. To samo zresztą robią teraz Amerykanie. Nie przyszłoby mi na myśl, by bez uzgodnienia szczegółów z MSZ spotkać się z jakimkolwiek ambasadorem. Moje wszystkie wizyty, także te kurtuazyjne, zawsze konsultowałem. Mamy prawo krytykować to, jak zachowuje się opozycja w Senacie.

Wy nie tylko krytykujecie, ale i przechodzicie do działania. Właśnie zabieracie Senatowi 100 mln zł na wspieranie Polonii.

W takiej atmosferze, jaką wytworzyła większość senacka, przekazanie tych 100 mln zł do Senatu byłoby nierozsądne. Rząd lepiej je zagospodaruje.

Wcześniej sam pan walczył o to, by te pieniądze były w Senacie.

To prawda, być może kiedyś te pieniądze wrócą do Senatu. Ale w obecnej atmosferze ostrego, politycznego sporu, w dodatku w czasie kampanii wyborczej, nie możemy dopuścić, by straciła na tym Polonia.

Pana zdaniem marszałek Grodzki jako lekarz brał łapówki czy nie?

W ogóle nie zajmuję się historią marszałka Grodzkiego. Oceniam tylko to, co robi teraz.

Inspekcja pracy wkroczyła do szpitala, w którym pan zarabiał, mimo przejścia na bezpłatny urlop i bycia zawodowym parlamentarzystą. Jest pan spokojny o wyniki kontroli?

Tak, bo jeszcze jako senator, a potem wicemarszałek, zwróciłem się do Kancelarii Senatu z prośbą o stwierdzenie, czy mogę dyżurować w szpitalu, w którym wcześniej pracowałem, z którego wziąłem bezpłatny urlop i w którym pracowałem jako lekarz na wolontariacie. Kancelaria co prawda nie ma już tych opinii, ale na szczęście sam je odnalazłem. I te opinie jednoznacznie potwierdzały moje racje. Kuriozalne jest to, że ta sama Kancelaria pisze sama w tej chwili inne opinie i angażuje również na to publiczne pieniądze.

Czy nie jest jednak co najmniej niezręczne, że pobierał pan wynagrodzenie w momencie, gdy był pan zawodowym senatorem?

Ale przecież mam opinie, które wyraźnie mówią, że moja umowa cywilno-prawna pozwalała mi na to. Trwa nagonka na moją osobę, mimo że moja działalność lekarska nie była żadną tajemnicą, wszystko wpisywałem do oświadczeń majątkowych.

Śledzi pan, jako lekarz, sytuację z koronawirusem?

Wydaje się, że mamy do czynienia z niezwykle ekspansywnym wirusem. Pocieszające jest to, że tym wirusem co prawda łatwo się zarazić, lecz wskaźnik śmiertelności nie jest wysoki, a od ekspertów słyszę, że dużo groźniejsze od koronawirusa są zachorowania na grypę. Musimy po prostu być spokojni i przygotowani.