Odeszli posłowie Kukiz’15, a podobno szykuje się jeszcze jakiś kryzys w Senacie po stronie opozycji?
Szansa na stworzenie w Senacie wspólnoty wartości i celów została pogrzebana. W takiej formule potrzebne jest minimum szacunku dla przekonań i wartości partnerów koalicyjnych. To zostało bezpowrotnie zaprzepaszczone. Pozostała jałowa formuła trwania w anty-PiS, gdzie nie ma strategicznego myślenia dalej niż przeżycie kolejnej sesji Senatu bez większej wpadki. Brakuje też odważnych decyzji liderów – nawet wbrew sondażom. Przykład – pracowaliśmy nad ustawą dotyczącą zwierząt. Wraz z prezesem PSL ostrzegaliśmy kolegów z opozycji, że Kaczyński zostawi ich na lodzie z tą piątką. I miałem rację. PiS właściwie się ze zmian wycofał, a PO i Lewica zostały same ze swoim poparciem dla ustawy. A była taka szansa na wywołanie kryzysu w PiS! Gdyby opozycja solidarnie zagłosowała przeciw, Kaczyński musiałby policzyć, kto z jego partii nie głosował „za” i musiałby odwołać Ziobrę. Bo jakie miałby inne wyjście, gdy jego koalicjant nie dał większości za tak ważnymi zmianami? Niestety i PO, i Lewica stwierdziły, że wyborcy nie wybaczyliby odrzucenia piątki.
To co jeszcze trzyma tę większość senacką?
Nic!
Reklama
Czyli nie ma już większości opozycji w izbie wyższej?
Uważam, że senatorowie PSL powinni oficjalnie powiedzieć, że nie są senatorami ani pisowskimi, ani platformerskimi. Są senatorami zdrowego rozsądku, którzy będą popierali dobre projekty, a złe poprawiali.
Skoro będziecie dalej od Platformy, to znaczy, że będziecie bliżej PiS?
My bardzo uważnie analizujemy sytuację. Wiem jedno – przy odrzuceniu skrajności z lewej i prawej strony i zaproponowaniu wizji Polski po pandemii z naciskiem na klimat, gospodarkę, rozwój i szanse dla młodych można skutecznie przyciągnąć zdroworozsądkowy, centrowy elektorat Platformy i PiS oraz podobnie patrzących posłów tych ugrupowań. Teraz jak nigdy otwiera się szansa przedstawienia Polakom ofert racjonalnej chadecji.
Opartej na PSL?
Może nie opartej, ale z PSL. Rozłóżmy to na czynniki pierwsze. Na lewicy jest tłok, PO stała się partią lewicową z elementami centrum. Lewica walczy z Ogólnopolskim Strajkiem Kobiet o to, kto jest bardziej lewicowy. PO toczy bój z Hołownią, tak jak kiedyś z Nowoczesną, o przywództwo nad elektoratem liberalnym. Dla PSL tworzy się przestrzeń tam, gdzie zawsze była, czyli na centroprawicy z kotwicą konserwatywną. Chadecja to poczucie wspólnoty.
Jak na razie zamiast się rozrastać, tracicie posłów. Nie ma już Koalicji Polskiej PSL-Kukiz’15.
Nie chcemy już być ugrupowaniem niejednolitym w kwestiach pryncypiów z widocznymi ideowymi rozjazdami. Antysystemowcy całkiem nieźle odnajdują się w systemie, z którym walczą. Obym się mylił, ale nikt lepszych warunków Kukizowi nie zaproponuje, bo gdyby tak było, to już dawno by tam poszedł.
Mówi się, że po odejściu Lecha Kołakowskiego PiS może zacząć zapraszać do siebie ludzi z Kukiz’15.
Proszę bardzo.
A nie było do was, ludowców, żadnych awansów ostatnio ze strony PiS?
Milczenie...
To co was skłania do odrzucania tych zalotów? Długofalowa strategia?
PiS już utracił zdolność rozwiązywania najważniejszych problemów dla Polaków. Zajmuje się samym sobą. Tam wytworzył się syndrom oblężonej twierdzy. Dziś wewnętrzne walki nie pozwalają PiS-owi na szybkie reagowanie, nie mówiąc już o narzucaniu własnej narracji. Strategia polityczna polega na tym, że rysuje się linie podziału. PiS dwa razy narysował takie linie, przy których nie znalazł większości, co pozwala sformułować tezę, że dogmat o nieomylności Kaczyńskiego przestał obowiązywać.
Piotr Zgorzelski z PSL przyznaje: Prowadzimy rozmowy z Szymonem Hołownią
Piotr Zgorzelski z PSL przyznaje: Prowadzimy rozmowy z Szymonem Hołownią

Zobacz również
Pierwsza sprawa to piątka dla zwierząt, a druga?
Sprawa aborcji i strajku kobiet.
W piątce PiS większość znalazł, choć już poza własnym klubem.
Ale projektu nie doprowadził do końca. Teraz PiS tworzy kolejną linię podziału, związaną z Unią Europejską. Dzisiaj Kaczyński, choć jest promotorem Morawieckiego, bardziej jest po stronie Ziobry w kwestii polexitu, bo chce osobiście odreagować sytuację. To znów pole minowe, na którym PiS polegnie.
Zastanówmy się, czym jest dzisiaj wieś. Rolnicy to 5–10 proc. Ci, którzy stanowili kiedyś rdzeń wsi, dziś są na niej w mniejszości, bo to przedsiębiorcy, którym się powiodło, jeżdżący ciągnikami za miliony złotych. Są pracodawcami dla beneficjentów 500 plus, którzy stanowią zaplecze wyborcze dla PiS. To elektorat o charakterze transakcyjnym. Nie ma tu więzi ideowej między nimi a PiS, jest tylko więź transakcyjna. Wyborcy PO są ideowi, ale ich główny sztandar to „jeb...ć PiS”. I dopiero od tego momentu rozkładają się platformerskie akcenty – liberalizm, przedsiębiorczość, aborcja. Dla wyborców PiS liczy się to, że zostali dostrzeżeni i ich potrzeby są realizowane. Także te o charakterze godnościowym. Seniorzy byli mamieni trzynastkami i czternastkami, a teraz rzeczywistość te obietnice brutalnie zweryfikuje. Na wsi już się mówi, że 500 plus to tak naprawdę 300 plus. A seniorzy mówią – niech tylko PiS spróbuje nam tych obiecanych pieniędzy nie dać. I taka mentalność ludzi na wsi jest powszechna.
Pytanie, czy to nie są rachuby stojące na wątłych przesłankach. Mamy rok od wygranych przez PiS wyborów, kryzysy w tym okresie się zdarzają, a do 2023 r. PiS jeszcze może się odkuć.
I ja należę do ludzi, którzy twierdzą, że wybory odbędą się w terminie, a PiS z pandemii wyjdzie obronną ręką. Pandemia siadła, wskaźniki będą coraz lepsze. Ale straty w poparciu będą dla partii Kaczyńskiego trudne do odrobienia i pułap 30 proc. może się okazać nie do przejścia.
Czyli pana zdaniem sen o samodzielnych rządach PiS właśnie się skończył, tylko pytanie, czy będzie w stanie rządzić z kimś jeszcze?
Nie jest to stanowisko całego PSL, ale ja uważam, że z racjonalną częścią PiS można rozmawiać o ważnych projektach dla Polski, choć niekoniecznie od razu robić koalicję. Premier nie musi oglądać się na Ziobrę i wetować unijny "budżet marzeń". Jeśli przyjdzie do ratyfikacji przez Sejm Funduszu Odbudowy, to nawet bez Kukiza mamy 26 posłów, a pan Ziobro tylko 18. W związku z czym możemy zadeklarować, że ratyfikację tego funduszu pomożemy przepchnąć. Tak samo zagłosuje zapewne Platforma, tylko że oni tego głośno powiedzieć nie mogą, a ja mogę.
I to właśnie daje Morawieckiemu komfort, bo wie, że cała opozycja, poza Konfederacją, zagłosuje za Funduszem Odbudowy. Może deklarując wsparcie, gracie po prostu na podzielenie Zjednoczonej Prawicy?
Nie, choć nie będzie nam smutno, jak koalicja się PiS-owi posypie. Mówimy przede wszystkim, że jesteśmy partią proeuropejską, a ważne projekty możemy poprzeć ponad podziałami. W końcu kto z opozycji poparł 500 plus? Tylko my, a np. Kukiz’15 nie poparł, co chyba warto dziś przypomnieć. Nie wiem, czy panowie odnotowali, kiedy nasze notowania spadły. Wtedy, gdy poparliśmy protesty rolników.
Jak to?
To była dla nas pułapka z zapadką, czego byśmy nie zrobili, było złe. Nie mogliśmy udawać, że nas to nie interesuje, bo to jest nasz rdzeń, nasze DNA. Ale wtedy mieliśmy telefony – od wyborców Koalicji Polskiej, przedsiębiorców, także z naszych przyczółków miejskich – z pytaniami, po co w to wchodzimy. Ale musieliśmy to zrobić. Dziś te straty odrabiamy, możemy liczyć na pewne 6 proc.
PiS traktuje weto w sposób taktyczny. Sondaże z jednej strony pokazują, że nie chcemy z Unii wychodzić, ale że jednocześnie jest przyzwolenie na ostre targowanie się z Brukselą.
To weto bardziej skierowane jest do wewnątrz i do aparatu, i do wyborców na zasadzie policzymy się. Przecież wiemy, że w końcu nie będzie weta, a UE się trochę cofnie, tak jest zawsze. Morawiecki musi z czymś wrócić, żeby Ziobro nie nazwał go "miękiszonem" do kwadratu. Rząd źle definiuje przeciwników w UE – nie są nimi ani Niemcy, ani Francja, ale mniejsze kraje Belgia czy Holandia. One wiedzą, że Polska jest naturalnym sukcesorem pozycji przy stole decyzyjnym w UE po Wielkiej Brytanii.
To kiedy może dojść do jakichś kontaktów między PiS a PSL, jeśli Morawiecki wróci z porozumieniem, które oprotestuje Ziobro?
Na pewno rola Koalicji Polskiej będzie większa niż rola Wolnych i Solidarnych, w jakiej PiS chce obsadzić posłów Kukiza. Oni mają ubezpieczyć PiS przed odejściem Ardanowskiego.
Ale jeśli mówicie o jakichś gestach wobec części PiS, to kto spełnia te warunki?
Na pewno nie chcemy fundamentalistów religijnych, klerykałów czy wyznawców religii smoleńskiej. Z drugiej strony jest spora lista posłów PO, którzy mówią, że nie wytrzymają zwrotu w stronę Klaudii Jachiry.