Juszczenko: Ani Piłsudski, ani Bandera po wodzie nie chodzili

Panie prezydencie, zarówno pan, jak i pańscy rodacy są twardo przekonani, że Ukraina wygra tę toczącą się od 2014 r. wojnę z Rosją. Kiedy nadejdzie wasze zwycięstwo?

Wiktor Juszczenko: Już za chwileczkę. Jak to się u nas mówi: oś, oś – za moment. Ktoś dobrze powiedział, że historia ostatnich pięciu miesięcy pokazała, że rosyjska armia to wydmuszka. Jeśli jest ona drugą armią na świecie, to jest druga od końca. Bo o potędze armii świadczy duch. Przeciętny Rosjanin nie ma żadnych motywów, by okupować Ukrainę. Nie ma zdrowych motywów, by to robić.

Po co ty, rosyjski żołnierzu, palisz Buczę, palisz Irpień, moje rodzinne Sumy, Trościaniec, Ochtyrkę? Dlaczego to robisz? Co ci ludzie ci zrobili, jaką przykrość wyrządzili? Co ci zrobiło tych prawie 400 rozstrzelanych dzieci? Postawcie przy każdym z tych dzieci tego (ministra obrony Rosji) Szojgu czy Putina. Przecież jeden włosek tego dziecka jest wart więcej od tego całego Szojgu czy Putina. Oni są idealnym złem, absolutnym złem, chemicznie czystym złem.

To rozumie cały świat, dlatego moja odpowiedź jest optymistyczna. Z Rosją walczy dziś nie tylko Ukraina, nie tylko mój naród, nasz żołnierz i żołnierka, obrona terytorialna. Stoją przy nas Polacy, Litwini, Niemcy, Francuzi, Amerykanie, którzy rozumieją, że to zło trzeba zwalczyć.

Inną sprawą jest czas, kiedy to zwycięstwo nastąpi. Lubię dyskusje ekonomistów i pytam wraz z nimi: jak myślicie, czy 1,5 proc. gospodarki światowej, które zajmuje Rosja, jest w stanie wygrać z 65 proc., które posiada sojusz przeciwko Rosji?

Oczywiście, w takim formacie, jak obecnie, nigdy jeszcze nie działaliśmy. Udało się nam powstrzymać ataki na północy Ukrainy. Linia frontu liczyła ponad 2 tys. km. Europa jeszcze czegoś takiego nie widziała. Teraz front rozciąga się na długości około 1200 km, z których 300-350 km znajduje się w aktywnej fazie walk. Na pozostałych odcinkach trwa wojna pozycyjna, gdzie każda ze stron na razie się okopuje.

Jedna strona – rosyjska - już przegrała, druga strona – ukraińska - jeszcze nie wygrała. Przechodzimy do etapu kontroli ogniowej nad terytorium, które okupowane jest przez rosyjską armię. Dlatego potrzebujemy nowoczesnego sprzętu, który pozwoliłby odpowiadać na odległość 70 do 100 km w głąb zajętych ziem. Mając ten sprzęt, żadne nasze miasto nie byłoby osiągalne dla rosyjskiej artylerii. Jeśli będziemy do tego mieli obronę powietrzną, to będziemy w stanie w bardzo zdecydowany sposób poprawić bezpieczeństwo życia ludzi w ukraińskich miastach i ważnych strategicznie obiektów.

Co stanie się z Rosją po waszym zwycięstwie?

Coś mi się wydaje, że nie znajdziemy już jej na mapach. Mówię jak najbardziej poważnie. To nie są iluzje. Jestem przekonany, że swoje zrobią ruchy narodowo-wyzwoleńcze, które uformowały się w Rosji. Te narody mają swoje terytoria, swoje historyczne ziemie, mogą być samowystarczalne pod względem gospodarczym. Każdy posiada tam czy to diamenty, czy złoto, ropę naftową czy gaz. Jestem przekonany, że te zniewolone narody, które w ciągu ostatniego stulecia na terytorium Rosji straciły sto języków, jeszcze powiedzą swoje słowo.

Buriaci i Udmurci są dziś mięsem armatnim, które jest najbardziej wykorzystywane w wojnie w Ukrainie. Tysiące z nich tu zginęły, niektórzy nie zostali nawet pochowani, matki nie otrzymały ciał swoich synów. Antypatia wobec nich jest zrozumiała, bo przyszli do naszego kraju i zabijają tu nasze dzieci i żony. Jednak z drugiej strony niewykluczone, że właśnie te narody zaczną mówić o własnej niepodległości i państwowości. Może to właśnie one staną się epicentrum nowych ruchów narodowych w Rosji.

Spójrzmy na Tatarstan, na Baszkirię. Te republiki poszły już bardzo daleko w swojej samoidentyfikacji, zaczynając od własnego prezydenta i własnej konstytucji. Jeśli spojrzymy na mapę Rosji, to ponad 80 regionów Federacji, praktycznie wszystkie, mają swoje terytoria narodowe. Prócz Rosjan. Podoba mi się mapa, na której jest Moskwa, a za nią, na wschód aż do Uralu, na południe i ku krajom bałtyckim – są Maryjczycy. Są to te rdzenne narody, które od wieków żyły na własnych ziemiach.

Rosja mogłaby się nie rozpaść tylko w jednym przypadku. Gdyby poszła tą głęboką i demokratyczną drogą, którą, na przykład, poszła Szwajcaria czy Stany Zjednoczone. Demokratyzacja terytoriów pozwoliła, by każdy podmiot znalazł swoje miejsce. Mogą być one wolne i demokratyczne, a jednocześnie żyć pod jednym dachem. Jednak ta filozofia przeczy +ruskiemu mirowi+, Rosja będzie szła drogą imperializmu i to ją zgubi.

A jaka po wojnie będzie Ukraina? Jaką pan ją widzi?

Obecny czas jest dla Ukrainy najpoważniejszym egzaminem narodowym w ciągu ostatnich 300 lat. W XX wieku Ukraina sześć razy ogłaszała niepodległość. Pięć razy tę niepodległość traciliśmy. Niektóre państwa ukraińskie istniały dwie doby, jak na przykład państwo Stepana Bandery, czy Karpacka Ukraina, która przetrwała kilka dni. W końcu deklaracja suwerenności 1991 roku dała możliwość przeżycia w niepodległości najdłużej, bo 30 lat.

Sądzę, że Polacy doskonale nas rozumieją. Jesteśmy narodem, który przez 300 lat był kolonią Moskwy, która 171 razy zakazywała używania naszego język, pisma, naszego alfabetu i biblii. Są to święte rzeczy.

Jeszcze 40 lat temu wyjście na ulice Kijowa w wyszywanej koszuli oznaczało, że wieczorem jedziesz do Magadanu. Za zaśpiewanie hymnu można było spędzić co najmniej 10 lat na Nowej Ziemi albo na Kołymie.

Przez 300 lat śniliśmy o własnym, niepodległym państwie i cały czas zastanawialiśmy się, co jest przyczyną nieszczęścia, w którym żyjemy. Nasz wieszcz Taras Szewczenko wskazywał tymczasem, że korzeniem wszelkiego zła jest jakakolwiek polityka promoskiewska. Do oddalenia się od Moskwy nawoływał także Petlura. Te 300 lat moskiewskiej kolonii jest naszym głównym problemem.

Przez ostatnie 20 lat Moskwa wydawała miliardy na Europę, by ta nie widziała w rosyjskiej polityce zagrożenia dla demokracji i spokoju, lecz odbierała Rosję przynajmniej jako swego partnera biznesowego. Za brudną energię, którą dostarczała Europie Rosja, doprowadziliśmy do dewaluacji polityki bezpieczeństwa kontynentu.

Dziś wokół Ukrainy widzimy sojusz światowy. Prawie nikt w Europie i głównych państwach świata nie zgodzi się, by świat przegrał w konflikcie z Rosją. Demokracja powinna odnieść zwycięstwo, dlatego w wojnie przeciwko Ukrainie nawet w myślach nie możemy dopuścić porażki. Żadnego pokoju z Putinem. Nasi zachodni sojusznicy nie powinni podawać mu ręki, bo zdradzą to, o co walczymy i dla czego żyjemy. Nikt nie chce żyć ze złem.

Musimy nauczyć się, jak zwyciężać i musimy już dziś rozmawiać o nowej polityce bezpieczeństwa międzynarodowego i przebudowie instytucji międzynarodowych. I musimy to robić pierwszego dnia po zakończeniu tej wojny.

Nie może być tak, że Czerwony Krzyż wyprowadza z Mariupola bohaterów, Azowców, a za 40 dni są oni rozstrzeliwani. Nie może być tak, że Moskwa grozi głodem dziesiątkom państw Azji i Afryki. W ukraińskich magazynach leży 40-45 mln ton zboża. Tymczasem świat, pod egidą ONZ, zwraca się do agresora Putina z prośbą o wywiezienie tego zboża z Ukrainy. To tak, jakby podczas II wojny prosić o coś Hitlera.

Morze Czarne podlega morskiemu prawu międzynarodowemu. To nie jest morze Rosji. A mamy przecież światową organizację bezpieczeństwa, NATO. Pytam więc, czy my, na wodach międzynarodowych, nie możemy zorganizować konwoju dla statków ze zbożem z ukraińskich portów, nie pytając o zgodę agresora? Jak świat może pozwolić, by kwestia głodu zależała od jednego człowieka?

Podczas swojej prezydentury głosił pan konieczność integracji swego kraju z Unią Europejską i NATO. Jak obecnie, z perspektywy kraju, który toczy prawdziwą wojnę o zbliżenie z Zachodem, ta integracja powinna wyglądać?

Jeśli wspólnota europejska nie zostanie zintegrowana ze wschodem Europy, na tym kontynencie nigdy nie będzie spokoju. Nie możemy spędzić całego życia według kwot i limitów. To nie jest współpraca.

My posiadamy niesamowicie ciekawą gospodarkę. Ukraina posiada sześć rafinerii naftowych. Dziś żadna z nich nie działa. Jest to jeden z największych rynków europejskich, który jeszcze nie został oswojony. Ukraina potrzebuje jednej lub dwóch nowoczesnych rafinerii nad Morzem Czarnym, z którymi mogłaby współpracować Europa, jeśli mówimy o azerskiej ropie i azerskim gazie. W czasie, gdy Polska efektywnie buduje model integracji rynku energetycznego przez Morze Bałtyckie, ukraińskie ramię mogłoby jedynie wzmocnić tę politykę.

Ukraina zawsze była znana z przemysłu chemicznego. Dziś żadna fabryka nie pracuje. Dwie trzecie zakładów metalurgicznych stoi, a jesteśmy drugą metalurgią w Europie po Niemczech. Czy nikt nie rozumie, że idziemy do pogorszenia sytuacji gospodarczej całego kontynentu?

Potrzebujemy bardzo rzetelnej rozmowy o polityce odbudowy, o planie Marshalla. Putin przyniósł zło wszystkim nam. Dlatego liczę, że świat i Europa rozumieją, że razem powinniśmy zwalczyć to zło i razem przystąpić do minimalizacji następstw tej agresji.

Był pan pierwszym prezydentem Ukrainy, który zaczął mówić o konieczności odrodzenia duszy swego narodu. Czy teraz, obserwując postawy rodaków w czasie wojny, odczuwa pan dumę?

Absolutnie! Jestem dumny ze swego narodu. Jestem też dumny z Polaków. Z Polakami mieliśmy skomplikowaną historię, ale stawiam ją za przykład. Spójrzmy na nasze stosunki, które układały się bardzo różnie i były w nich bardzo tragiczne chwile.

Kiedy, jeszcze jako prezydent, opisywałem Putinowi historię naszych, ukraińsko-polskich relacji, mówiłem mu: jeśli chcesz zrozumieć całą głębię tej problematyki, obejrzyj film "Ogniem i Mieczem" w reżyserii wielkiego Polaka Jerzego Hoffmana.

W jednej scenie Ukraińcy wyrzynają Polaków, w drugiej Polacy wyrzynają Ukraińców. W końcu Rzeczpospolita upada, a Ukraina pogrąża się w ruinie. Taki jest finał naszych stosunków w tym okresie.

Mówię Rosjanom: mieliśmy z Polakami relacje, w których już niżej nie można było się opuścić. Potem przyszedł moment, gdy dzięki wysiłkom polskiej i ukraińskiej strony postanawiamy podać sobie ręce. Rozumiemy, że to, co się stało, już się nie odstanie. To zasługuje tylko na przebaczenie i pokajanie.

Pańska polityka historyczna nie zawsze jednak wywoływała zadowolenie w Polsce. Pod koniec swej kadencji nadał pan tytuł Bohatera Narodowego Stepanowi Banderze.

Cieszę się, że być może dochodzimy do części finałowej w dziele zrozumienia tematu bohaterów narodowych. Nie uważam, że mamy już całkowite porozumienie w tej sprawie, ale nie mam wątpliwości, że doprowadzimy ją do logicznego końca.

Chcę to wyjaśnić po raz kolejny. Dla Polaka i dla Ukraińca temat niepodległości jest świętą sprawą w każdym pokoleniu. Ukrainiec nie wyobraża sobie siebie bez wolności i bez swojej Ukrainy. Zarówno w przypadku Polaków, jak i Ukraińców, realizacja tych marzeń nie zawsze się udawała. Jednak każde nasze pokolenie rodziło bohaterów i przywódców, którzy wskazywali drogę do narodowego zwycięstwa.

Często w tych dyskusjach mówiłem Polakom: w wieku XX wasz naród dał takich bohaterów, jak Piłsudski, który różnymi sposobami pokazywał, jak zdobyć niezależność, jak oderwać się od rosyjskiej kolonii, jak walczyć z kolonizatorem, jak zbudować państwo. Carstwo moskiewskie nazywało go ze swej strony terrorystą, którego należy zesłać na Sybir.

Zapytaj Polaka, kim jest Piłsudski? Jest bohaterem i nikt nie będzie się zastanawiał, jakimi metodami działał. Jego celem było stworzenie własnego państwa.

Podchodzimy tu do sakralnego tematu Stepana Bandery, który nas – Ukraińców i Polaków – często dzieli. 30 czerwca 1941 roku, gdy Niemcy zajęli Lwów, rząd Stepana Bandery ogłasza powstanie niepodległego państwa ukraińskiego. Za trzy dni Bandera zostaje aresztowany i umieszczony w obozie Sachsenhausen. Pozostaje w nim do końca wojny. Jego główną winą było ogłoszenie niepodległego państwa ukraińskiego.

Chcę powiedzieć, że ani Piłsudski, ani Bandera po wodzie nie chodzili. Oczywiście, że nie byli świętymi. Oczywiście, że są strony, o których nie chcę nawet mówić. Zwróćcie jednak uwagę, że dla całego narodu ten człowiek wybrał taki sposób życia i taki sposób walki, włączając w to utratę własnego życia, by Ukraina stała się niepodległą i wolną. Właśnie za to dla nas Stepan Bandera jest bohaterem narodowym. W pozostałych tematach siadamy, rozmawiamy i znajdujemy odpowiedzi na pytania ważne dla każdej ze stron.

Ja urodziłem się we wsi Chorużiwka w obwodzie sumskim, w odległości około 60 km do Rosji. Bliżej Rosji nie urodził się żaden inny ukraiński prezydent. Oczywiście, jak i wszystkie dzieci na wsi w czasie powojennym, pasłem krowy. Pasłem je w wąwozie, który nazywano Połulachem, pół Lachem.

A kilometr dalej stoi żeliwny pomnik, wysoki gdzieś na sześć metrów, na którym jest napis w języku rosyjskim: „W tym miejscu przechodziła granica między Polską i Rosją”. I ja, mały chłopiec, stoję w tym Połulachu i myślę: to jest Połulach i tutaj byli Polacy. Wiedziałem też, że za niedalekim lasem, który nazywaliśmy Szamraj, znajduje się Rosja. Dlatego myślałem, że Ukraina to połowa tego wąwozu, w którym pasłem krowy i ten kawałek lasku. To było moje pierwsze wyobrażenie Ukrainy. Myślałem, że tam jest moje państwo.

Pierwszy, zmarły niedawno prezydent Ukrainy Leonid Krawczuk, gdy tylko zaczynała się dyskusja o naszych stosunkach przypominał, że pochodził z Wołynia. Opowiadał, że jego mama przez 30 lat pracowała u Polaka. Mówił, że ten pan nawet nie wiedział, jak się nazywała i zwracał się do niej używając słowa, którego nie mogę tu przytoczyć.

Prowadzę do tego, że nasze losy tak się przeplatają, że otrzymaliśmy tak trudny spadek, że możemy z tej historii wyciągać raz to, raz tamto i nigdy się to nie skończy. My jednak znaleźliśmy rozum i w 2002 roku dochodzimy do najciekawszego, najważniejszego wniosku politycznego. Mówię: chłopcy, jeżeli chcemy dbać o nasze jutro, to odnieśmy się z uczciwością do naszej przeszłości, prosimy o przebaczenie, bo polska dusza czy ukraińska dusza są równie bezcenne, przebaczamy, podajemy sobie ręce i od tej chwili otwieramy nowy rozdział wspólnego życia.

Sądzę, że jesteśmy na takim etapie, gdzie Polska i Ukraina mogą dać odpowiedź na pytanie, w jaki sposób świat powinien wychodzić z tej moskiewskiej awantury, w której się znalazł. Wierzę w to, bo Polacy nie są zniewolonym narodem.

Podobają mi się koncepcje, w których proponuje się tymczasowy pakiet bezpieczeństwa dla kilku państw NATO, w tym Polski oraz Ukrainy. Taki kolektywny model bezpieczeństwa mógłby pozwolić nam przetrwać, póki to zło nie zostanie uregulowane. Takiego rodzaju wersje współpracy dopuszcza tylko wolna polityka. I za to wam, Polacy, dziękuję.

Rozmawiał w Kijowie Jarosław Junko