Tusk i PO to noc. PiS i Kaczyński to dzień

Piotr Gursztyn: Jak czuje się Jacek Kurski w dobie polityki miłości i pokoju?
Jacek Kurski: - Dobrze. Dlatego, że ten kurs pomógł moim osobistym wysiłkom, podejmowanym od ponad dwóch lat, które niezbyt szybko, ale przyniosły pozytywny dla mnie efekt. Gdy moje starania wpisały się w ogólną linię PiS-u to ja, łagodniejąc, stałem się bardziej wiarygodny. Czuję się z tym dobrze i widzę, że ten wizerunek – mój osobisty i partii – staje się coraz większym kłopotem dla Platformy Obywatelskiej.

To aż tak osobiście?
Miałem osobisty problem z tym, że byłem uznawany za potwora, aroganta, chama, cynika. A ci, którzy mnie znają bliżej mogą potwierdzić, że taki nie jestem. Wyzwolenie się z tego narzuconego obrazu było utrudnione w czasie konfrontacji między obu partiami. W momencie, gdy PiS dawał się sprowokować do ostrych starć, a ja jestem mimo wszystko fighterem, to nawet jeśli sam sobie narzucałem indywidualne ograniczenia to i tak byłem wpisywany w sztampowy obraz pisowskiego agresora. Teraz jest mi łatwiej i czuję się z tym dobrze. Czuję się tym lepiej, że widzę jak wielki to kłopot dla PO. W ostatnich dniach PO próbowała nas przynajmniej trzy razy sprowokować.
Pierwsza próba, wyśmiana zresztą przez samych dziennikarzy, to było to, gdy Zbigniew Chlebowski próbował złapać Jarosława Kaczyńskiego na fałszywym oskarżeniu. Kaczyński skrytykował nominację na wiceministra sprawiedliwości dla człowieka z PSL, który był podejrzewany wcześniej o kłamstwo lustracyjne. A Platforma zagrzmiała oburzona, że niby Krzysztofa Kwiatkowskiego atakujemy. Ale dziennikarze sami to wyśmiali i już wtedy było widać, że nasz „nowohucki eksperyment” zaczął działać.
Druga próba to debata na temat kryzysu. Minister Rostowski miał kilka szarż ad personam. Od razu zaczęto nas zaczepiać o to, że nie było na sali prezesa, jakby to było najważniejsze w czasie debaty o hiperpoważnym kryzysie. Trzecia prowokacja to uniemożliwienie Antoniemu Macierewiczowi pracy w komisji śledczej.

Tu daliście się sprowokować, bo zakwestionowaliście udział Marka Biernackiego z PO. Czyli sami podważyliście bronioną wcześniej przez was zasadę, że suwerenny klub wysyła do komisji tego, kogo chce.
Świętą zasadą w polityce jest zasada …

Odwetu.
Symetrii. Skoro oni zgłosili nieuzasadnione zastrzeżenie to my wykazaliśmy, że ich kandydatów też można zakwestionować. Polityka miłości nie może być polityką frajerstwa lub podporządkowania się silniejszemu. To była poważna prowokacja. Przekaz miał być taki: z powodu notorycznie agresywnego uporu PiS przy Macierewiczu nie doszło do powołania komisji ws. Krzysztofa Olewnika. Byłoby ogólne przekonanie, że coś tam PiS, Macierewicz, nikt nie pamięta szczegółów, ale wiadomo kto jest winny. Dlatego Macierewicz ustąpił i dlatego tak mocno w piątek broniłem Macierewicza składając mu pokłon za ten gest.

Musiał być wzruszony. Emocje, zasługi w walce przeciw komunistom, porównanie z przeszłością Andrzeja Czumy.
Bo tak jest. Wprawdzie jacyś mniej obeznani w historii najnowszej posłowie PO próbowali bulgotać, bo chyba nie rozumieli, że w PiS może być ktoś tak zasłużony jak Czuma. Dla nich było to nie do pojęcia. Ale inni w PO od razu wiedzieli o co chodzi. Te nieudane prowokacje pokazują, że idziemy w dobrą stronę.

Ale trzeba systematycznie spiłowywać kły i pazury. Codziennie, czy można rzadziej?
Tak sobie żartują dziennikarze. Wolałbym usłyszeć poważniejsze pytanie, np. takie: ile musi potrwać ten kurs, by przyniósł trwały efekt w sondażach. Opinie są różne. >>> Paweł Śpiewak mówił w „Dzienniku”, że około roku . Janina Paradowska pisała, że miesiąc lub dwa. Moim zdaniem prawda leży gdzieś pośrodku. Ale po drodze są też zagrożenia.

Jakie?
To nasze „wyjście z okowów formy” – jak to określił Adam Lipiński. Wyjście z narzuconego nam gorsetu, który nas degradował i niszczył. I to nawet, gdy prezentowaliśmy najlepszy merytorycznie przekaz. Co nie może oznaczać nałożenie nowego gorsetu jakiejś poprawności.

Jan Rokita pisał niedawno o scenariuszu zamrażającym PiS w konflikcie z PO.
Właśnie o to nam chodzi. Żeby odmrozić ten nam narzucony, wygodny dla PO i na jej warunkach rozgrywany, konflikt. Ale jest pytanie, czy to optymalny czas na łagodzenie wizerunku. Kryzys może wyłączyć kubki smakowe, które wcześniej były podrażnione twardym wizerunkiem PiS-u. W momencie gdy jest kryzys zaczyna się polityka. Wzrasta przyzwolenie społeczne na twardy język. I nie wolno przedobrzyć. Platformie pali się pod stopami, więc nie może się stać tak, że beneficjentem tego, na skutek naszej koncyliacyjności, będzie jakaś twarda lewica. Taka, która rzuci hasła dodrukowania pieniędzy, postawienia Rostowskiego przed Trybunałem Stanu, albo dania wszystkim podwyżek, bezzwrotnej pomocy przy spłacie kredytów, czy 40 proc. podatek.

Jest też pytanie, czy nie stracicie starego twardego elektoratu, a w zamian nie zyskacie nowego?
O to się nie boję, bo nie ma w Polsce innej prawicy. Choć oczywiście nie możemy obrazićnaszych dotychczasowych wyborców. Stąd ten balans „po grani, nad przepaścią, bez łańcuchów, bez wahania”.

Chcecie zejść z linii strzału tym, których nazywa się antykaczystami? By zapomnieli o rządach PiS, za to mogli się powściekać kryzysem i rządami PO.
Jest w Polsce grupa ludzi, może nawet 15-20 proc. elektoratu, którzy poparli PO, ale teraz widzą, że ona nie daje rady, ale jeszcze czują obawę przed PiS. Jest też grupa „swingersów”, którzy kierują się wyłącznie sprawami socjalnymi. Oni zdecydowali o wygranej w każdych wyborach od 1993 – najpierw postkomuniści, potem AWS, potem znów SLD itd. aż do ostatnich wyborów. Ich trzeba przekonać, bo każdy po półtora roku rządów PO może porównać zapowiedzi z osobistym doświadczeniem. Tusk naprawdę nie ma argumentów. Nie żyje się lepiej, jest gorzej i to jest doświadczenie powszechne. Więc myślę, że nastąpi pozytywna reinterpretacja rządów Jarosława Kaczyńskiego. Jeżeli nowym językiem uda się zneutralizować jednych, a osobistym doświadczeniem życiowym pozyskać drugich to wygramy następne wybory.

Czy wszyscy w PiS są zadowoleni z polityki miłości?
Wszyscy czują, że dreptaliśmy w miejscu. Jest ukraińskie przysłowie, że „jak się nie obrócisz zawsze d… z tyłu”. Czego PiS nie zrobił zawsze było źle. Nawet ci, którym ten eksperyment się nie podobał nie mieli argumentów przeciw.

A może się założymy o to, jak długo wytrzymacie?
Z powodu kryzysu czas dziś biegnie trzy razy szybciej – jak w trzeciej rundzie „Familiady” punkty liczą się trzykrotnie. Rośnie zapotrzebowanie na prawdziwe przywództwo. Nasza zmiana zaczęła się trzy tygodnie temu, odbyły się już dwa posiedzenia Sejmu. Byliśmy prowokowani, ale nie udało się zniweczyć naszych starań. Powtórzę: nasilający się kryzys odwraca uwagę od rozważań nad wizerunkiem PiS.

Nawet w czasie kryzysu łatwiej jest rozmawiać o tym, że Kaczyńskiego nie było w czasie debaty, niż o treści wystąpienia Rostowskiego.
Racja. Dlatego należy dbać nawet o szczegóły.

I nikogo nie nosi, by komuś przywalić?
Pewnie nosi, ale nie możemy dawać się prowokować. Stawiam tezę, że jak nam się uda wytrzymać cztery miesiące to będzie to pełny sukces. W kryzysie opinia publiczna uważniej się przygląda siłom politycznym i zadaje sobie pytanie o to, kto może lepiej przewodzić w trudnych czasach. My jednak musimy uważać, by nie rozdrobnić się, bo wtedy ludzie zwrócą się w stronę jakichś populistów, „Sierpnia’80”, lub kogoś takiego.

Wyborcy PiS musieli być wzruszeni, gdy Jarosław Kaczyński w wywiadzie u Moniki Olejnik cytował Jacka Kuronia i mówił o grubej kresce?
Mówił to w TVN24 a nie w Telewizji Trwam. Ja mam zresztą ciekawe doświadczenie w związku z tym wydarzeniem. Tego dnia było wyjazdowe posiedzenie klubu PiS. Jechałem tam z Markiem Suskim i po drodze na Trasie Siekierkowskiej musieliśmy długo stać, bo był tam wypadek. Poprosiłem asystentkę, żeby przez telefon puściła mi rozmowę z Olejnik. Jedną słuchawkę miał Suski, ja drugą. Słyszeliśmy cały wywiad i byliśmy przygnębieni. Obaj myśleliśmy, że Kaczyński przegrał, a Olejnik udało się to co nie powiodło się Lisowi – u niej nie było „a czy wybaczył pan Palikotowi”, „a czy pańskie przeprosiny odnoszą się również do Niesiołowskiego” i innych tego typu wrzutek. Potem dojechaliśmy na posiedzenie klubu, a ponieważ nikt nie oglądał wywiadu, bo wszyscy też byli w drodze, więc puszczono nam nagranie „Kropki nad i”. Patrzymy z Suskim i widzimy, że Kaczyński wygrał. To było jak z Nixonem, który wygrał pojedynek radiowy z Kennedym, ale przegrał telewizyjny. Uśmiech Kaczyńskiego przy najtrudniejszych kwestiach sprawił, że to on był triumfatorem. To pokazuje jak ważna jest forma w dobie cywilizacji obrazkowej.

Wspomniał pan, że Platforma jest zdezorientowana waszymi przyjaznymi gestami. Poproszę o dowody do tej tezy.
Dezorientacja jest oczywista. PO nie wie, czy poradzi sobie z kryzysem więc chętnie stosuje wobec nas stare metody polegające na wywoływaniu konfliktu i zrzucaniu odpowiedzialności za kryzys. Ale z drugiej strony chętnie by korzystała z otwartości PiS, by podzielić się z nami odpowiedzialnością za złą sytuację w kraju. Dlatego my musimy przypominać, że wybory jednak wygrała PO.

A konkretniej?
Np. puszczenie newsa, że Tusk proponował koalicję prezydentowi Kaczyńskiemu. To doprowadziło PSL do szału.

Ten news wyszedł raczej z Pałacu Prezydenckiego niż z Platformy.
Ale Tusk nie uciął tego wprost. To był bardzo zastanawiający sygnał.

Może oni naprawdę chcą z wami rozmawiać? Po to, by podziękować PSL.
W polityce albo się rządzi, albo się jest w opozycji. Formy pośrednie to strata czasu.

W Niemczech jest wielka koalicja.
Tam nie ma prezydenta wybieranego w powszechnych wyborach. Strategiczne interesy są zupełnie inne. Poza tym wielka koalicja byłaby bezsensowna z punktu widzenia długofalowych interesów Polski. Zrodziłaby potrzebę stworzenia alternatywy dla tej koalicji w postaci jakiejś nowej Samoobrony czy radykalnej lewicy. W przypadku niepowodzenia tacy populiści mogliby dojść do władzy. Lepiej jest gdy PO zajmuje część centrum z otwarciem na lewo, a PiS swoją część centrum i kierunek na prawo. Przypomnę tu o historycznej zasłudze Jarosława Kaczyńskiego, czyli o wykończeniu przez niego populistów, którzy dziś by się utuczyli na kryzysie.

>>> Przeczytaj wywiad z Pawłem Śpiewakiem

To powiedział wspomniany wcześniej prof. Śpiewak.
Oczywiście copyright należy się profesorowi. Zgadzam się z nim, że populistom nie było by dziś łatwo zebrać siły. Tym niemniej wielka koalicja była by dziś proszeniem się o nowego Leppera.

Ale to nie zmienia faktu, że ciężko dziś jest bulterierom. Muszą smutnie przewracać oczami, udawać zranione sarenki i głośno krzyczeć, że strasznie boli, gdy Platforma ich rani.
Tak jak czasem prawda brzmi niewiarygodnie, tak samo często trzeba w nieco bardziej teatralny sposób pokazać jakim się jest w rzeczywistości. Naprawdę nie jestem agresywnym arogantem, choć ktoś może powiedzieć, że wygląda to zbyt grzecznie. Logika mediów jest też taka, że schylenie głowy jest doceniane. Choć nie pozycja klęcząca. Bo musimy być dla PO alternatywą twardą, ale nie dającą się prowokować. Do tej pory PO nic nie musiała robić, bo żywiła się wyłącznie resentymentem bazującym na dorobionej gębie PiS. Uważałem, że trzeba było siedzieć cicho od razu po przegranych wyborach, kiedy panowała euforia wobec PO, a pójść ostrzej kiedy dla wszystkich stanie się jasne ze nie umieją rządzić.

Więc jak pogodzić teraz te dialektyczne sprzeczności – by było jednocześnie i ostro i słodko?Polityka to dziś starcie liderów. Twierdzę – tak jak dr Marek Migalski – że wybory parlamentarne, z racji konkurencji mediów (pełno portali, cztery telewizje informacyjne) są de facto rozwodnionymi wyborami prezydenckimi. W 2007 zadziałał schemat Tusk kontra Jarosław Kaczyński, plus Aleksander Kwaśniewski w roli podobnej do Włodzimierza Cimoszewicza z 2005. Z tego trzeba wyciągnąć wnioski. Chodzi mi po głowie projekt, który nazywam roboczo „zrównanie dnia z nocą” – noc to Tusk i PO, dzień to Kaczyński i PiS (śmiech). Dokładnie w okolicach wiosennego zrównania dnia z nocą wypada zrównanie czasu sprawowania funkcji premiera przez Tuska i Kaczyńskiego. Wtedy powinniśmy wyjść z przedsięwzięciem, które uświadomi społeczeństwo, że Tusk rządzi już dłużej niż Kaczyński, że życie mówi: sprawdzam. Niech ludzie sami sobie odpowiedzą, czy żyje im się lepiej. To da szansę na powrót do właściwej hierarchii autorytetów i mężów stanu.