Łukasz Warzecha: Jak pański nastrój na kilka dni przed wyprowadzką z Kancelarii Premiera?
Jarosław Kaczyński: Całkiem nieźle. Nie cieszę się oczywiście z przegranych wyborów, ale też nie traktuję ich wyniku jako wielkiego nieszczęścia. Tym bardziej że mimo niebywałej kampanii dyfamacyjnej, prowadzonej przeciwko nam, dostaliśmy o dwie trzecie więcej głosów niż w 2005 roku. Nowej władzy zostawiamy znakomite warunki: dobrą sytuację gospodarczą i dobrą sytuację w Europie - radykalnie wzmocniliśmy pozycję Polski. Nasi następcy mają też coś w polityce bezcennego: poparcie mediów. Media są wobec tej władzy niezwykle łagodne i nie drążą nawet tego, co drążyć powinny.
Na przykład czego?
Na przykład tego, dlaczego pan Komorowski tak strasznie obawiał się pytań przed swoim wyborem na marszałka Sejmu. To dziwna sytuacja, takie pytania zawsze zadawano.
Czemu miał się ich bać?
Bał się pytań dla siebie bardzo kłopotliwych, takich, które być może mogłyby nawet postawić jego wybór pod znakiem zapytania.
Proszę teraz zadać te pytania.
Nie będę ich teraz zadawał, ale zapewniam pana, że one zadane zostaną. Dotyczą bardzo konkretnych spraw.
Jakiego typu?
Chodzi o sprawy, które w większości wypadków były opisywane w prasie. Dotyczyły decyzji, podejmowanych przez Bronisława Komorowskiego w okresie, gdy był ministrem obrony, przysparzających pewnym bardzo ważnym ludziom czy ich rodzinom różnych wartości. Te decyzje w świetle prawa, a z całą pewnością w świetle dobrych obyczajów, były nieuzasadnione. Były też inne kwestie, o których nie mogę tutaj mówić. I dziwi mnie, że media się tym kompletnie nie zajęły. Nie zaczęły drążyć, pytać.
Ja dopytuję, a pan nie przedstawia żadnego konkretu.
Pan się dopytuje, bo ja zacząłem o tym mówić. Sam pan tego pytania nie zadał. Poza tym - wszystko w swoim czasie. Zadanie tych pytań to niekoniecznie moja rola.
Zatem PO ma dobrą gospodarkę, dobrą pozycję na świecie i bardzo sprzyjające media, a i tak nie będzie w stanie przekonać do siebie społeczeństwa w dłuższym okresie, ponieważ nie ma programu i nie jest wolna od uwikłań, co jest niezbędne, aby prowadzić w Polsce dobrą politykę.
Wy też nie byliście w stanie przekonać do siebie ludzi i dlatego przegraliście.
Obejmowaliśmy władzę w sytuacji o wiele gorszej. 2005 rok przyniósł spadek tempa wzrostu PKB, a media zaczły nas atakować w sposób furiacki, zanim jeszcze kiwnęliśmy palcem. I tak zachowywały się przez cały czas. Stwierdziłem na podstawie doświadczenia, że niezależne od tego, czy coś mówię, czy milczę, natężenie ataków jest takie samo.
W poniedziałek w Sejmie przemawiał pan spokojnie i rzeczowo i to jednak zostało zauważone.
Media zauważyły przede wszystkim, że nie wstałem, kiedy oklaskiwano Lecha Wałęsę. Rzeczywiście, nie darzę go tak wielkim szacunkiem, żeby wstawać, gdy mu biją brawo.
Nie tylko pan nie wstał, ale kazał siadać Zycie Gilowskiej, kiedy ona wstawała.
Bo to był taki owczy pęd, nad którym trzeba umieć zapanować.
W jakiej części winę za przegraną PiS ponosi sama partia, a w jakiej jest to kwestia czynników zewnętrznych, takich jak przywoływany przez pana stosunek mediów do was?
Nie mam żadnych wątpliwości, że gdyby postawa mediów wobec nas była nawet krytyczna, ale w granicach norm, to wygralibyśmy wybory. Społeczeństwo by wiedziało, że za naszych rządów sytuacja w Polsce się zdecydowanie poprawiła. Jest natomiast pytanie, czy mogliśmy wygrać w sytuacji, jaka była. Tego nie wiem. Wiem natomiast na pewno, że mogliśmy uzyskać wynik lepszy niż dostaliśmy. Dlaczego tak się nie stało, zbada partyjna komisja, która dokładnie przeanalizuje przebieg kampanii. Ona na pewno mogła być poprowadzona lepiej.
Powiada pan, że media milczały o waszych sukcesach. Ale w samym PiS-ie odzywały się głosy, że to wy nie reklamowaliście dość mocno swoich sukcesów.
Może i tak było. Ale próbowaliśmy i wtedy stykaliśmy się jednak z bardzo silnym oporem i ze stereotypami. Gdy próbowałem rzeczowo przedstawiać nasze konkretne projekty, budziło to jedynie chwilowe zainteresowanie i dawało bardzo mierne rezultaty.
W PiS powstał po wyborach ferment. W grupie trzech byłych już wiceprezesów, protestującej przeciwko sposobowi zarządzania partią, znalazł się Ludwik Dorn, Pana sprawdzony partyjny towarzysz.
Wiele lat maszerowaliśmy razem z Ludwikiem Dornem i dobrze to wspominam, ale kilka lat temu zaczęły w nim zachodzić zmiany, które czyniły współpracę coraz trudniejszą. Wiele jego decyzji z ostatnich lat było dla mnie nie do pojęcia. Miałem poważne kłopoty, żeby porozumieć się z tym nowym Dornem. Teraz Ludwik Dorn krytykuje przebieg kampanii. A ja sobie przypominam, że to on snuł swoje wywody na temat wykształciuchów, aż po sam moment głosowania, bez niczyjej zgody pisał do nich listy i wytaczał procesy w sprawie honoru psa Saby. To raczej nie służyło zjednaniu tej grupy wyborców, o których teraz Ludwik Dorn zaczął się troszczyć. Nie chcę tego tematu dalej rozwijać. Co do protestu wiceprezesów - panowie byli proszeni, żeby się powstrzymać przed ogłaszaniem swojej dymisji, a tym bardziej przed ogłaszaniem listu. Nie posłuchali. Chcę podkreślić, że w gronie osób, które list podpisały, odróżniam Ludwika Dorna od pozostałych, a szczególnie jednego, którego bardzo wysoka pozycja w PiS była raczej wynikiem życzliwości towarzyskiej niż dorobku politycznego.
Ma pan na myśli Pawła Zalewskiego?
To pozostawiam pana domyślności.
Mam rozumieć, że do ustąpienia trzech wiceprezesów nie przywiązuje pan większej wagi?
Nie do końca. W wypadku Ludwika Dorna jest to jednak wydarzenie dla mnie znaczące. Ale cóż, trzeba iść dalej. Nie chcę okazywać lekceważenia wobec osób, które ustąpiły, ale nie będę udawał, że jest to dla mnie jakiś wstrząs ani że to godne postępowanie, bo tak nie jest.
Główna linia krytyki uderza w autorytarny sposób zarządzania ugrupowaniem. Rozumie pan te uwagi?
Sposób działania, za którym tęsknią autorzy listu, doprowadziłby nas do porażki w 2005 roku. Komitet polityczny zajmował się wtedy niekończącymi się dyskusjami o sprawach naprawdę trzeciorzędnych. Zwycięstwo zapewniła nam zmiana metody działania.
Ludwik Dorn niedawno wspominał o możliwości zawiązania z PO koalicji konstytucyjnej. Czy uważa pan ten pomysł za możliwy do zrealizowania?
Oświadczenie Dorna nie było z nikim uzgadniane. Natomiast odpowiedzią była wypowiedź pana Drzewieckiego, który po prostu zakpił sobie z Ludwika Dorna. To powinno go sprowadzić na ziemię.
Czy w opozycji PiS będzie się starał zmienić swój wizerunek i zwrócić się bardziej w stronę wykształconego, wielkomiejskiego elektoratu?
Żeby wygrać wybory, powinniśmy teraz zachować ten elektorat, który zdobyliśmy - i wiele będziemy w tym celu robili - a jednocześnie zwrócić się ku elektoratowi wielkomiejskiemu. Ale tego się nie zrobi poprzez rozłamy w partii i działania takie, jak list wiceprezesów.
Więc jaki ma pan na to pomysł?
Część inteligencji - pozwolę sobie powiedzieć: lepsza część - jest oburzona przebiegiem kampanii, uznając, że była ona skrajnie wobec nas nieuczciwa, po prostu kłamliwa. To odczucie wśród tych ludzi musimy zagospodarować. Przede wszystkim musimy dotrzeć do tej części elektoratu z wiedzą o naszych osiągnięciach. Musimy to zrobić w momencie, gdy ludzie, którzy głosowali na naszych rywali, zorientują się, że zostali przez nich wprowadzeni w błąd. Zapowiedzi o bardzo szybkim wzroście płac i zamożności to zwyczajne, bezczelne łgarstwa, które wyjdą na jaw. Nastąpi moment rozliczenia.
W swoim poniedziałkowym wystąpieniu wymienił pan kilka strategicznych spraw: tarcza antyrakietowa, kwestia wprowadzenia euro, polityka energetyczna. Czy jeśli następcy nie pójdą wyznaczoną przez pana w tych dziedzinach drogą, uzna pan, że to działanie wbrew interesowi kraju?
Tak, to będzie działanie wbrew interesowi kraju. Do zagadnień, które pan wymienił, dodałbym jeszcze kwestię karty praw podstawowych, która stanowi dla nas, w czarnym scenariuszu - a taki, nie optymistyczny, zawsze powinniśmy przyjmować - autentyczne niebezpieczeństwo z punktu widzenia potencjalnych niemieckich roszczeń oraz narzucania nam pewnych rozwiązań obyczajowych.
Jaką opozycją będzie PiS?
W polityce bardzo ważne jest odwoływanie się do doświadczeń. W latach 1997-2001 jedyny dobry efekt przyniosła twarda opozycja. W latach 2001-2005 nie było dużej, twardej opozycji, ale jej rolę przejęła w pewnym sensie afera Rywina. A w latach 2005-2007 dobry wynik wyborczy przyniosła opozycja bardzo twarda. Wniosek jest jasny: musimy być twardą opozycją. Tylko że ta twardość musi być przemyślana. Na pewno nie będziemy próbowali przewyższać Platformy w knajackich atakach, bo to jest po prostu niemożliwe. Nie mamy zresztą ludzi w typie Niesiołowskiego, Nowaka czy Grupińskiego. Ja też nie bardzo nadaję się na Tuska - nie wychowałem się jednak na podwórku, jak on sam o przyznaje, ale w trochę lepszych miejscach. Mam więc pewne opory przed łganiem w żywe oczy.
Musimy być twardą opozycją także dlatego, że obawiam się, że media zaniechają swojej funkcji kontrolnej wobec nowej władzy.
Czy twarda opozycja ma oznaczać krytykowanie każdego pomysłu nowego rządu?
Nie. Platforma Obywatelska też w pewnych sprawach głosowała razem z nami. Nie mam zamiaru doprowadzać naszej opozycyjności do absurdu. Natomiast musimy pokazywać to, co już dzisiaj zaczyna być widoczne. Na przykład powrót do polityki transakcyjnej - jak to bardzo celnie określił Rafał Matyja, znajdując określenie znacznie elegantsze niż polityka układowa albo geszefciarska. Powracają autorytety jako obowiązujące wyrocznie, co lapidarnie opisuje w swoich tekstach Bronisław Wildstein. Z tym będziemy z pewnością walczyć. Czy kiedykolwiek Donald Tusk miał zamiar budować IV Rzeczpospolitą - tego nie wiem. Jeśli tak, to w którymś momencie - chyba szybko po swojej przegranej w 2005 roku - z tego zrezygnował i doszedł do wniosku, że Rywin był tylko incydentem i trzeba wrócić do tego, co było, tyle tylko, że z nim w roli głównej.
Czy będzie panu brakowało władzy w sensie codziennej mocy sprawczej?
Nie należę do ludzi, którzy w tym miejscu, w Kancelarii Premiera, szczególnie dobrze się czują. Uważałem tę pracę za ciężki obowiązek. Obowiązki premiera są na co dzień mało fascynujące. Nie dowiedziałem się tutaj czegoś całkiem nowego, ale z bliska zobaczyłem, jak trudny do pokierowania jest ten aparat.
Donald Tusk zderzy się z tym samym.
Nie jestem pewien, czy będzie chciał się z tym zderzać. Ja próbowałem z tym walczyć, próbowałem się rozpychać.
Zakłada pan, że ten Sejm przetrwa cztery lata?
Tak myślę, choć wiele osób wokół mnie uważa inaczej. Inna rzecz, że ta kadencja może być burzliwa. Już dziś widać, że niektórzy będą próbowali zdobyć więcej, niż dostają teraz. Przedwczesny koniec tego Sejmu mogłby spowodować tylko jakieś wstrząsy społeczne, a tych Polsce nie życzę.
Za cztery lata wprowadzi się pan ponownie do gabinetu, z którego się pan teraz wyprowadza?
Kto to wie, co będzie za cztery lata? Chcemy oczywiście za cztery lata wygrać wybory. A czy ja się tu wprowadzę? Zobaczymy. Jest to prawdopodobne. Ale proszę pamiętać: ja się tu nie pchałem.
