Wiemy już, co było w zeznaniach Krzysztofa Baszniaka, które pokazał panu prokurator na przełomie 2005 i 2006 roku. Jeśli byłaby to prawda, wiele wysoko postawionych osób powinno zostać objętych aktem oskarżenia. Tak się jednak nie stało, choć PiS rządziło dwa lata. Dlaczego?

Reklama

Kiedy Baszniak składał zeznania, w Polsce zapowiadał się przełom. I to mu, jak sądzę, rozwiązało język. Ale zeznania jednego świadka to za mało, żeby skonstruować akt oskarżenia. Gdy doszliśmy do władzy, rozpoczęło się potężne kontruderzenie naszych przeciwników i atak medialny na nas. Wyśmiewano i dezawuowano podejrzenia, że ktoś z elity politycznej może być w ogóle w cokolwiek uwikłany. Dlaczego w takiej atmosferze świadek, który mógł coś na ten temat wiedzieć, miałby zeznawać? Niektórzy prokuratorzy stracili z tego samego powodu przekonanie, że powinni się bardzo angażować.

Czy chce pan przez to powiedzieć, że Platforma miała jakiś interes w tym, żeby nie powstały akty oskarżenia w tej i podobnych sprawach?

Proszę sobie przypomnieć historię Kongresu Liberalno-Demokratycznego, z którego wywodzą się liderzy PO. Oni na początku lat 90. głosili taką koncepcję budowy kapitalizmu, która najbardziej odpowiadała komunistycznej nomenklaturze. Związki z panem Kubiakiem też powinny zastanawiać. To w końcu człowiek wymieniony w raporcie o likwidacji WSI. W 2005 r. przyłączyli się do radykalnych koncepcji PiS, a potem nagle w trakcie kampanii wyborczej zmienili front. Potem byli na pierwszej linii ataku na nas. Wedle Tuska układy to była paranoja Kaczyńskich.

I co z tego wynika? Że dzisiejsza PO ma jakiś konkretny powód, tkwiący w przeszłości jej liderów, dla którego nie chce, żeby sprawy, o których mówi Baszniak, stały się przedmiotem dochodzeń i procesów? Bo nie bardzo widzę konkretny związek.

Atmosfera, o której mówiłem, była tworzona przez różne ośrodki. Ogromna była rola części mediów, a kierunek był jednoznaczny. Wszelkie oskarżenia pod adresem ludzi z góry to paranoja, bzdura, spiskowa teoria nadużycia władzy. Ktoś, kto w tym uczestniczył, musiał sobie zdawać sprawę ze skutków. Motywacje to inna sprawa, mogły być różne. Najgłupsi, być może wcale liczni, nic nie rozumieli.

Dążę do uzyskania prostej odpowiedzi: czy liderzy Platformy mieli konkretny powód, żeby zniechęcać tych, którzy mogliby potwierdzić zeznania Baszniaka?

Reklama

A ja panu takiej prostej odpowiedzi nie dam. Powstał potężny front, oparty na różnych motywacjach, ale skutek był oczywisty. Walka z systemem nadużyć w Polsce została radykalnie utrudniona.

Czy pan miał w ogóle prawo oglądać te protokoły?

Zarzut brzmi, że prokurator, który referował mi sprawę i pokazywał akta, nie dostał takiego pisemnego polecenia. Tymczasem przepisy mówią, że prokurator, który uważa wydane mu polecenie za niezgodne z prawem, ma prawo zażądać go na piśmie. Co oznacza, że polecenia mogą być wydawane ustnie. W „Regulaminie wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury” w paragrafie 139 mowa o tym, że odmowa udostępnienia akt musi być wydana w formie zarządzenia i wymaga uzasadnienia, z czego a contrario wynika, że udostępnienie takiej formy nie wymaga.

Przepisy nie określają też, komu można akta pokazać. Mówią, że prokurator może je przedstawić każdemu, w czyim wypadku uzna to za celowe. Po 1989 roku kilkakrotnie politycy niepełniący żadnej funkcji poza poselską odgrywali w procesie rządzenia ważną rolę. Tak było i w moim przypadku, gdy premierem był Kazimierz Marcinkiewicz. Byłem osobą, która o pewnych sprawach powinna wiedzieć. Krótko mówiąc, ta sprawa (oskarżenia wobec mnie i ministra Ziobry) to nadużycie przypominające czasy PRL-u.

Wierzy pan w te zeznania?

Do tego gabinetu przychodzili ludzie o bardzo znanych nazwiskach, także z lewicy, i opowiadali mi mniej więcej to samo, co można przeczytać w zeznaniach pana Baszniaka. Te opowieści się uzupełniały.

Czy jeśli tarczy antyrakietowej u nas nie będzie, będzie to oznaczać, że rząd Donalda Tuska działa na rzecz Rosji?

Proszę dobrze zrozumieć moje słowa, bo były już wiele razy fałszywie interpretowane: jeżeli tarcza nie zostanie zainstalowana w Polsce, to obiektywnie rzecz biorąc, niezależnie od motywacji rządu, będzie to działanie zgodne z interesem Rosji i sygnał, że rosyjskie racje wygrały, a Polska pozostaje w sferze, można to tak określić, częściowo sfinlandyzowanej.

Czy to powinno być dla nas decydujące?

To nas powinno skłaniać do przyjęcia tarczy, ale oczywiście nie na każdych warunkach. My pierwszej amerykańskiej propozycji nie zaakceptowaliśmy, tyle że nie robiliśmy wokół tego wielkiego szumu, tylko zaczęliśmy rokowania.

Chce pan powiedzieć, że większość tego, co się dzisiaj dzieje wokół tarczy, to zagrania wizerunkowe rządu Tuska?

Chcę powiedzieć tylko tyle, że nie mamy zamiaru przeszkadzać rządowi w osiągnięciu sukcesu w tej sprawie. Jeśli go nie będzie, to będziemy oczywiście analizowali, dlaczego tak się stało.

Czy ta analiza może przybrać postać komisji śledczej i czy temu miało służyć nagrywanie spotkania Radosława Sikorskiego z prezydentem Kaczyńskim?

Ja o tym spotkaniu w ogóle nie wiedziałem. Kancelaria Prezydenta działa autonomicznie własnym rytmem, a nagrywanie tego typu spotkań należy do standardu. A o pomyśle komisji śledczej słyszę po raz pierwszy właśnie teraz od państwa. Najwyraźniej coś mi umknęło.

Dlaczego prezydent nie chce podpisać traktatu lizbońskiego?

Prawo europejskie mówi bardzo wyraźnie: przyjęcie tego typu dokumentu wymaga jednomyślności. Tej jednomyślności już nie ma, bo Irlandia traktat odrzuciła. Prezydent nie może uznać, że zasada jednomyślności w najważniejszych sprawach tu akurat nie obowiązuje. Teraz to dotyczy Irlandii, ale może też dotyczyć Polski. Dlatego póki nie ma dalszej irlandzkiej decyzji, nie ma powodu, żeby prezydent traktat podpisywał.

I to dokładnie powiedział Lech Kaczyński: że podpisze traktat, o ile zmieni się sytuacja. Gdyby podpisał dziś, godziłby w suwerenność Polski, radykalnie zmieniając warunki naszej obecności w Unii. Ponadto prezydent nie chce brać udziału w kampanii nacisków na Irlandię, a tym byłoby ratyfikowanie traktatu teraz. A jeśli ktoś chce wyrzucać Irlandię z Unii albo tworzyć Europę dwóch prędkości, to powinien pamiętać, że obecnie obowiązujące umowy takiej możliwości nie dają. Poza tym przypominam, że jest jeszcze jeden warunek podpisu prezydenta: ustawa kompetencyjna.

Pod wpływem książki o Lechu Wałęsie wróciła debata o tym, co zrobić z archiwami. Czy dzisiaj bylibyście za ich otwarciem? W poprzedniej kadencji byliście niechętni takiemu pomysłowi.

Nasz sprzeciw w poprzedniej kadencji wynikał z powodów moralnych. Wiedzieliśmy, że w papierach są wzmianki o pewnych prywatnych sprawach ludzi potem bardzo zasłużonych. Teraz mówiłem już publicznie, że gdyby Platforma wystąpiła z takim pomysłem, natychmiast się na to zgodzimy.

Jest pan zadowolony z tego, jak PiS radzi sobie w opozycji?

Tak. Po wyborach partia się nie posypała, nie dostała wewnętrznych drgawek, a w sondażach ma wyniki chwilami nawet lepsze niż październiku 2007 roku. No i nasz kandydat wygrał wybory uzupełniające do Senatu na Podkarpaciu, choć przewaga PO i PSL w sondażach sięgała 10 punktów. To daje dobre perspektywy na przyszłość.

Dobre samopoczucie lidera to ważna sprawa, ale można na sytuację PiS spojrzeć inaczej: brak inwencji i pomysłów, w mediach wciąż te same zużyte i budzące antypatię twarze, działania wyłącznie niemal reaktywne, sprowadzające się właściwie do rytualnego krytykowania rządu na słabych konferencjach prasowych. Jak z takim wizerunkiem chcecie konkurować z PO?

Popełniają państwo błąd, odnosząc się do planu medialnego, a nie rzeczywistego. Gdyby obserwowali państwo naszą działalność, na pewno nie powiedzieliby państwo, że nasze działania są wyłącznie reaktywne. Odbywa się bardzo wiele spotkań i konferencji, podczas których dyskutujemy o nowych rozwiązaniach w wielu dziedzinach. Organizujemy kampanie skierowane do inteligencji, spółdzielców, młodzieży czy mieszkańców wsi. Mamy szczegółowy plan działania do końca roku.

Słabo to wszystko widać.

A czy to nasza wina? Jeśli mamy prawie pół tysiąca pań z całego kraju na konferencji o kobietach, a nikt, łącznie z rzekomo PiS-owską telewizją publiczną, nie pokazuje z tego ani minuty, to co możemy zrobić? Nie jesteśmy w stanie przełamać wszystkich blokad. Zdaję sobie sprawę, że dzisiaj jesteśmy za słabi, żeby 40 razy powtórzyć kampanię na Podkarpaciu (tzn. poprowadzić ją w 40 okręgach wyborczych), ale jeśli wszystko będzie szło zgodnie z planem, to na jesieni przyszłego roku moglibyśmy już nawet zacząć myśleć o zwycięstwie w wyborach.

Kiedy przyjdzie czas na kolejne zwarcie z Platformą, na czym się skupicie? Czy to będą te same idee i pomysły co w 2007 roku, czy coś nowego?

Proszę wybaczyć, ale o szczegółach naszej taktyki nie będę publicznie opowiadał. Natomiast istota sporu między nami a PO pozostaje ta sama. To spór między koncepcją Polski, w której oficjalnie promowana jest rola jednostki, ale w gruncie rzeczy sprowadza się to do przyznania wąskiej elicie ogromnej przewagi, a koncepcją Polski opartej oczywiście na gospodarce rynkowej, ale jednocześnie nieodmawiającej państwu prawa do interwencji tam, gdzie to jest konieczne dla przywrócenia zachwianej równowagi czy zwalczenia ewidentnie patologicznych nierówności.

W ten spór wpisuje się kolejny o to, czy wyrównywać szanse i poziomy rozwoju w różnych częściach kraju, czy stawiać tylko na wybrane rejony, i to te, które już teraz nieźle sobie radzą – na tym polega rządowa koncepcja metropolii. W ciągu najbliższych 12 lat powinniśmy mieć do dyspozycji na inwestycje około 800 miliardów złotych. Mowa o środkach europejskich, uzupełnionych naszymi własnymi. Gdyby podzielić je zgodnie z koncepcją Platformy, to Polska wyglądałaby jak kraje Trzeciego Świata albo Rosja, gdzie są pojedyncze bogate miasta i biedna prowincja. Tymczasem, gdy przyjrzeć się sytuacji na świecie, sukces osiągnęły te kraje, gdzie maszerowano w równym tempie.

Pana polityczni przeciwnicy tego nie wiedzą, czy wykazują się złą wolą?

To w dużej mierze kwestia ich przekonań. Proszę sobie przypomnieć historię tego środowiska: kilku młodych ludzi niezbyt chyba intelektualnie obytych, studiujących na niezbyt mocnym wydziale młodego uniwersytetu, nagle otrzymuje prostą, jasną i klarowną liberalną wizję świata, która wszystko im wyjaśnia i na dodatek świetnie się wpisuje w ich charaktery i osobowości. I ta wizja im zostaje do dziś.

*Jarosław Kaczyński, prezes PiS, były premier