>>> Zobacz także! Marcinkiewicz: Prezydent Kaczyński kazał mnie podsłuchiwać
Z daleka ten spór wygląda całkiem dobrze. Można się cieszyć, że nie mamy dziś w Polsce silnych postkomunistów, że spierają się dwie partie
postsolidarnościowe. Były premier Węgier Victor Orban nam tego zazdrości.
Bo z nim przed tygodniem o tym rozmawiałem. Ale choć polski spór polityczny toczy się w rodzinie, to ja strony tego sporu rozróżniam. Po jednej stronie są ludzie przekonani, że jako jedyni
mają rację, a wszyscy inni są zdrajcami. Po drugiej - ci, którzy reprezentują bardziej wolnościowe, liberalne podejście do rzeczywistości. Ci pierwsi to obecny PiS, ci drudzy - obecna
Platforma. Dlatego spór jest tak gorący.
I Jarosław Kaczyński, i Donald Tusk jako premierzy rozwiązują problemy. Ale nie mam poczucia, żeby PiS czy PO realizowały szczególnie wiernie swoje wyborcze programy. Decyzje są podejmowane
doraźnie, często przypadkowo.
Widzę to nieco inaczej. Donald Tusk jest silniejszym szefem własnego rządu niż Jarosław Kaczyński. W rządzie Kaczyńskiego sprawy ochrony zdrowia załatwiał Religa ze swoją ekipą. Sprawy
edukacji - Giertych ze swoją ekipą. I tak dalej. Tusk realnie kieruje swoimi ministrami. To on wybiera ostateczne rozwiązania. Jest "kanclerzem”.
Macie rację, gdy mówimy o komentowaniu sporu. Spójrzmy jednak na działania. To Platforma Obywatelska poparła w poprzedniej kadencji ustawę o likwidacji WSI, o sądach 24-godzinnych, o
stworzeniu CBA, o obniżeniu składki rentowej. A PiS jako opozycja nie poprze niczego, co przygotuje PO.
Ileś realnych sporów już się jednak zarysowało. Dziś nie widać rzeczy, którą PiS mógłby zrobić wspólnie z PO.
Niby tak, ale... Platforma kreowała się na totalną opozycję, ale nią nie była. Kiedy jechałem negocjować budżet Unii Europejskiej, myślę że to mój życiowy sukces, to miałem poparcie
wszystkich. Także, choć nie bez dąsów, nie bez docinków, Donalda Tuska. Mnie krytyka nie boli i taka opozycja mi nie przeszkadzała. Oni się bili, a ja zmniejszałem podatki, tworzyłem wielkie
firmy energetyczne, walczyłem o energetyczny "Pakt Muszkieterów” - dziś jeszcze bardziej aktualny, zmieniałem wbrew wszystkim rynek telekomunikacyjny, przyciągałem
inwestorów.
Jeśli mamy mówić o sprawach międzynarodowych, to ja muszę powiedzieć rzeczy zasadnicze. Bracia Kaczyńscy chcą prowadzić politykę zagraniczną, wytwarzając stałe napięcie w stosunkach z
Niemcami i Rosją. Prowadząc taką politykę, muszą przyjmować serwilistyczną postawę wobec Amerykanów. Postawę bardzo podobną do postawy prezydenta Kwaśniewskiego. Mając dwóch poważnych
wrogów, należy mieć potężnego przyjaciela. Tyle, że chcąc zachować jego przyjaźń, musimy się w końcu sprowadzić do roli klienta.
Oni mówią, że prowadzą politykę historyczną. Ja bym ją nazwał polityką histeryczną. Zauważmy, że w stosunkach do Ukrainy historię odkreślono nagle grubą kreską. Nie ma problemu rzezi
na Wołyniu. Ukraina jest potrzebna, więc nie uruchamia się podobnych emocji. Ale to oznacza, że różni nasi sąsiedzi są traktowani w różny sposób.
Bo taka polityka Kaczyńskich zaważyła na stosunku do tarczy. Oni głosili pogląd, że za tarczę Amerykanie nie muszą nam płacić żadnej ceny. Zresztą to nie tylko problem stosunku do USA.
Politykę Kaczyńskich wobec Ukrainy nazwałbym harcerską. My robimy dobre uczynki Ukrainie, ale nie tworzymy z nią sieci powiązań: gospodarczych, kulturalnych. Ukraińcy sami nie rozumieją,
dlaczego tak się dzieje. "Dostali” od Polski Hutę Częstochowa, FSO i Stocznię Gdańską, a nie dali nam nic. Uważają nas wręcz za naiwniaków. Gdy odejdzie prezydent
Juszczenko, ta polityka może się skończyć, może nam niczego nie gwarantować.
Pełna zgoda, że Rosja prowadzi politykę imperialną. Ale przecież my gestami wobec Kremla prowadziliśmy grę obliczoną na przekonanie Zachodu. Pokazaliśmy Francji, Niemcom, że mamy rację. My
robimy przyjazne gesty wobec Rosji, a ona nam nie odpłaca. Zatem to Rosja jest winna.
Absolutnie tak. To był mniej gest wobec Rosji, a bardziej wobec Zachodu.
Amerykanie dali Tuskowi ostatecznie lepsze warunki niż te, które oferowali Kaczyńskim. Dlaczego Radek Sikorski był w stanie w ciągu tygodnia spotkać się z senatorem McCainem? Dlaczego dzwonił
do niego w sprawie Gruzji senator Obama? Szanuje się tych, którzy potrafią powiedzieć " nie”. Tych, którzy mówią zawsze "tak”, można lubić i
wykorzystywać, ale nie szanować.
Wiemy to tylko z wypowiedzi Waszczykowskiego. On od dwóch miesięcy napuszczał prezydenta na swego zwierzchnika - ministra spraw zagranicznych. Amerykanie wyraźnie to wykorzystali. Odwołali się
do proamerykańskich fascynacji Waszczykowskiego i do emocji Lecha Kaczyńskiego w myśl prostej zasady "dziel i rządź”.
Dziś polskie media oskarżane przez PiS o brak obiektywizmu przyjęły prostą zasadę: prawda leży zawsze pośrodku. Prezydent dopuścił się rzeczy niesłychanej: zmienił się w prokuratora
przesłuchującego szefa MSZ. A dziennikarze mówią, że to wina obu stron, bo Radek nazwał kiedyś podobno prezydenta chamem. Przecież to argumenty z piaskownicy.
Ja się upieram, że Amerykanie za pośrednictwem Waszczykowskiego zagrali pałacem, jego emocjonalnym podejściem do polityki.
Ale może te rozważania o sondażach były elementem rozgrywki z Amerykanami. Otoczenie premiera wie, że Waszczykowski gra nie tyle grę rządową co prezydencką i nawet bardziej amerykańską.
Więc za jego pośrednictwem wysyłają Amerykanom sygnał: możemy powiedzieć " nie”.
Weźmy przykład poprzedniego tygodnia. Jednego dnia otoczenie prezydenta budzi się i ogłasza: prezydent jedzie do Brukseli. Rząd dowiaduje się z mediów. Następnego dnia: najpierw pojedzie do
krajów bałtyckich, żeby reprezentować także i ich. A później jeszcze starania otoczenia Lecha Kaczyńskiego, żeby być zaproszonym na szczyt przez prezydenta Sarkozy’ego? To
przecież komedia. Tak się nie prowadzi polityki zagranicznej. To harcerstwo.
Zgoda, ja wyłączam telewizor, żeby takich historii nie słuchać. Ale mam wrażenie, że stroną atakującą jest zwykle strasznie emocjonalne otoczenie prezydenta.
Każda partia ma swojego Palikota. Harcowników nie brakuje w polityce nigdzie.
Palikota nie biorę poważnie, nie czytam jego wypowiedzi, może to mój błąd. A wy bierzecie go serio?
Z pewnością tak.
To nie zmienia faktu, że to rząd prowadzi według konstytucji politykę zagraniczną. Jako premier zawsze stałem na czele delegacji na Radę Unii Europejskiej, a gdy pan prezydent chciał przed
szczytami w Brukseli wzywać mnie na dywanik, po prostu nie poszedłem. Inna sprawa, że za półtora miesiąca nie byłem już premierem.
Ale z tego prawa nie korzystał. Nawet prezydent Kaczyński, negocjując traktat lizboński, dzwonił do swego brata po potwierdzenie, bo wiedział, że to rząd jest odpowiedzialny za politykę
zagraniczną. Rząd może uchwalać instrukcje na wszystkie wyjazdy zagraniczne prezydenta. A co do konstytucji - ona była najpierw pisana przeciw Wałęsie, a potem nieco, ale źle, zmieniona pod
Kwaśniewskiego.
Jeśli rząd nie może powołać ambasadorów, generałów policji czy wojska tylko dlatego, że pan prezydent nie chce podpisać nominacji, to mamy kryzys konstytucyjny. Jeśli prezydent nie chce
ratyfikować traktatu lizbońskiego ratyfikowanego przez ogromną większość parlamentu, to też jest kryzys konstytucyjny.
Inne kraje jednak ratyfikują. Ale my musimy być oryginalni tylko dlatego, że to pomaga utrzymać elektorat antyeuropejski na wybory prezydenckie. My się w ten sposób stajemy niewiarygodnym
partnerem na arenie międzynarodowej - rząd coś uzgadnia, a potem prezydent to blokuje. Spotykam się z ludźmi biznesu, z europejskimi politykami i wszyscy pytają mnie, kto naprawdę rządzi
Polską. Ja na miejscu PO rozpisałbym w sprawie traktatu lizbońskiego referendum, razem z wyborami europejskimi. Niech Polacy się wypowiedzą, czy chcą traktatu wynegocjowanego przez Lecha
Kaczyńskiego.
Podstawowa nasuwa się sama: zmiana konstytucji - tak aby precyzyjnie rozdzielić uprawnienia dwóch ośrodków władzy.
Ale trzeba postawić problem, zainicjować debatę. Kształt obecnej konstytucji staje się zabójczy dla Polski. Zacznijmy od powołania Komisji Konstytucyjnej.
Więc popełnił błąd. Ja skądinąd jestem za ustrojem prezydenckim, w sytuacji gdy mamy prezydenta wybieranego przez naród. Ale przede wszystkim jestem za ustrojem klarownym.
Mogę powiedzieć tylko tyle, że zamierzam kiedyś wrócić do polityki. Ale dziś jest mi dobrze w biznesie i cieszę się, że nie uczestniczę w polskiej polityce takiej, jaką jest ona
dzisiaj.
Wsparłem Tuska w ostatnich wyborach parlamentarnych, nadal wspieram i mam pewność, że postąpiłem słusznie. Tusk ma ogromną szansę długiego, normalnego i spokojnego rządzenia. Wiem, że to
rozumie.
Powtarzam, mam dobrą pracę i jest mi z tym dobrze. Ale patrząc na polską politykę, myślę, że mogę się w niej kiedyś przydać.
Na pewno z powodu przekonania jednego obozu o absolutnej racji, a przez to traktowanie innych jak wrogów i zdrajców. Po drugie słabo kształcimy elity, a przecież nie ma zdrowego państwa bez
elit. Po trzecie zbyt duże emocje. Lech Kaczyński nie wyjechał dwa lata temu na szczyt weimarski z powodu emocji. Zachowywał się jak lider opozycji, a nie prezydent po przegranych przez PiS
wyborach, właśnie z powodu emocji. Przesłuchiwał ministra spraw zagranicznych, tylko z powodu emocji. Nawet wyjazd do Gruzji był impulsem. A w polityce lepiej się kierować zimną kalkulacją
interesu narodowego, a nie emocjami.
Nie kwestionuję tego wyjazdu. Przypomniał, że Polska jest liderem środkowej Europy. Zresztą gdyby polscy politycy nie poparli Gruzji, to nawet polskie drzewa i kamienie by krzyczały o tym
poparciu. My przecież kochamy wolność.
Na pewno Lech Kaczyński ma dziś najlepszy PR w Polsce. Adam Bielan i Michał Kamiński są bezkonkurencyjni. Ale mam nadzieję, że Lech Kaczyński nie wygra. Jego czyny dowodzą dobitnie jego
przekonaniu, że w Polsce będzie dobrze tylko wtedy, gdy jeden wiadomy polityk zostanie premierem. Z każdym innym, nawet człowiekiem z PiS, będzie walczył.
Oni są profesjonalistami, a produkt nie najlepiej się sprzedaje. Ale po roku utrzymanie żelaznego elektoratu - i PiS, i prezydenta - jest sukcesem. Zwróćcie uwagę: współpraca PiS i SLD
zaszkodziła SLD. Wyborcom PiS to nie przeszkadza.
Mam nadzieję, że nie.
W tym kształcie programowym i personalnym nie ma szans. Rządy PiS przestraszyły wyborców.
.
W sprawie reformy finansów publicznych ufam ministrowi Rostowskiemu. Przeprowadzi to bez fajerwerków, powoli, ale to zrobi. Kibicuję też reformie szkolnictwa wyższego. My mamy dobrą edukację,
a lichą naukę. Musimy ją uwolnić, powiązać z gospodarką i minister Kudrycka chce to zrobić. Postępują też prace nad reformą polityki socjalnej. Rząd przymierza się do szybkiej
prywatyzacji.
Niepokoić mogą dwie rzeczy. Po pierwsze opóźnienia w budowie dróg. Minister Grabarczyk ma już niewiele czasu, żeby zdążyć, choć ciągle jest szansa. Po drugie wielki znak zapytania wobec
deregulacji. Ja dopiero teraz wiem, ilu inwestorów wyjechało z Polski lub do niej nie przyjechało. Prowadzenie biznesu jest u nas udręką. Tego komisja sejmowa Palikota nie załatwi. Tego nie
zrobi nawet Ministerstwo Gospodarki, bo jego urzędnicy traktują te wszystkie przepisy jako atrybuty swojej władzy. Jedyną szansą byłoby wynajęcie za kilka milionów wielkiej kancelarii
prawnej, by przygotowała wyczyszczenie gospodarczych przepisów - poza rządem i parlamentem. Nie zrobiono w tej sprawie nic - ani w poprzedniej, ani w tej kadencji.
Też potrafiłem się odciąć, choćby wtedy, gdy nazwałem ich cieniasami. Ale zgadzam się: kierunek zmian jest słuszny, za to tempo niezadowalające. Rządowi Tuska potrzebne jest
przyśpieszenie.
Doradzałbym mu przeprowadzanie takich zmian mniej więcej raz do roku. W Anglii takie korekty przeprowadza się systematycznie, najczęściej w lipcu. To dyscyplinuje rząd, poprawia jego
pracę.
Urazu nigdy i do nikogo nie trzymam. Potrafię współpracować z każdym. Poza tym, dokonując analiz politycznych, warto się kierować własnymi doświadczeniami.
PiS głosuje przeciw zmianie ustawy kominowej, prezydent ją wetuje, a kilka lat temu stanowisko tej partii było całkiem inne, Katarzyna Hall chce wprowadzić wiele zmian w oświacie, które PiS
zapisał w swoim programie. Wiem, bo sam ten program pisałem. Mamy do czynienia z zupełnie innym PiS. To nie ja się zmieniłem, tylko PiS.
Czy ja wyglądam na pokrzywdzonego? Nie lubię tylko mówienia nieprawdy. Gdy pan prezydent mówi na przykład, że w polityce zagranicznej byłem figurantem, to mija się z prawdą. Co więcej
wszyscy wiedzą, że powołanie mnie na premiera ułatwiło, właściwie umożliwiło, wyborcze zwycięstwo Lechowi Kaczyńskiemu. To on mi coś zawdzięcza, a nie ja jemu.
Nazwałbym macierewiczyzacją. Dawny prezes Kaczyński nie przepadał za Macierewiczem, nie ufał mu. A jednak najpierw powołał go na likwidatora wojskowych służb, a potem nawet zrobił go ich
szefem. I coraz bardziej się uzależniał od sposobu jego myślenia.
Postępująca podejrzliwość. Przez dwa lata Jarosław Kaczyński przy pomocy wszystkich służb starał się tropić układ. Jedynym, który wytropił, był układ wykreowany przez te służby.
Więc doszedł do przekonania, że układ jest jeszcze głębiej, że w układzie tkwi większość państwa. Przyjął punkt widzenia Macierewicza, który uważa, że poza paroma osobami cała
Polska jest w układzie. Jeśli Lech Kaczyński nie jest w stanie opublikować aneksu do raportu o likwidacji WSI.
Bo posunął się tak daleko, że mogłoby to zagrażać kampanii prezydenckiej Lecha Kaczyńskiego. Może zresztą prezydent dziś lepiej widzi tę granicę, a prezes - nie. Innym problemem jest to,
że PiS zaczął spełniać w Polsce rolę partii lewicowej. W tym nie byłoby nic złego, gdyby nie to, że na całym świecie lewica i prawica dążą w kierunku centrum. PiS zmierza dokładnie w
odwrotną stronę.
Polska jest ekonomicznym liderem w Europie, słyszę to w londyńskim City. Mówią mi: myśleliśmy, że nacjonalistyczna, katolicka Polska sobie nie poradzi. Poradziła sobie.
Na pewno gospodarka oddziela się coraz bardziej od polityki. Więc inwestorzy nie obserwują już tak pilnie zmian na szczytach władzy, a po prostu inwestują. Ale pewne rzeczy musimy
przeprowadzić: odbiurokratyzowanie gospodarki, przybliżenie nauki do gospodarki, reformę finansów publicznych, poprawianie służby zdrowia i szybkie zbudowanie infrastruktury. To ma realny
wpływ na wzrost. Zgadzam się tu z Leszkiem Balcerowiczem, który ten rząd coraz mocniej pogania.
Zajmuję się wielkimi projektami gospodarczymi w Europie Centralnej. Ze względu na naturę tych projektów będę teraz częściej przebywał w Warszawie niż w Londynie.
Z premierem, z wieloma ministrami, z parlamentarzystami nie tylko PO, także PiS.
Przypominam sobie za każdym razem, że to nie ja zdradziłem, a zostałem zdradzony.
