Ujawniamy szczegóły rozmów Tuska z Bushem

"Znamienne, że kiedy Bush powiedział: <I love Poland>, premier odparł: <Ja też kocham Polskę>" - dodaje Sikorski.

Zdaniem Sikorskiego przedstawiona przez Tuska propozycja w sprawie tarczy została zaakceptowana przez Amerykanów, którzy wcześniej odrzucili propozycje rządu Jarosława Kaczyńskiego. "Kiedyś prezes Kaczyński mówił o Himalajach niekompetencji, to teraz może zobaczyć je w lustrze" - ocenia Sikorski.

p

Michał Karnowski: Był pan cały czas obecny podczas godzinnego spotkania premiera Donalda Tuska z prezydentem George’em W. Bushem. Wie pan sporo o Bushu, czy zaskoczył pana postawą lub strategią negocjacyjną?
Radosław Sikorski*: Zaskoczył tym, że sam podjął sprawę wiz do Stanów Zjednoczonych dla polskich obywateli. Powiedział: „Chciałem to powiedzieć, żeby pan mógł potem stwierdzić, że sprawę podniósł”. Na co nasz premier odpowiedział: „Ależ proszę się nie przejmować, my o tym wszystko wiemy, to już nie jest taka paląca sprawa. My wprawdzie uważamy, że to dziwne, że jesteście ostatnim krajem natowskim wymagającym od nas wiz, ale nie przejmujemy się... Dziś możemy jeździć po całej Europie i to już nie jest dla nas taka ważna sprawa”.

To ciekawe, bo prezydent Bush w swojej pierwszej wypowiedzi po spotkaniu w Gabinecie Owalnym Białego Domu, stwierdził: "Pan premier podniósł sprawę wiz". I jednoznacznie z tego wynikało, że temat zaczął Donald Tusk!?
No, tak. Ale ja panu mówię, jak było.

Jak to rozumieć? Chyba tak, że oczekiwał na rytualne żale polskiego polityka w sprawie wiz. I to było w scenariuszu tej rozmowy.
Tak. A dostał odwrotność tego, czego oczekiwał.

Rozmowa trwała kilka minut dłużej, niż planowano. A więc tematów, jak rozumiem, nie brakowało.
Ustalaliśmy taktykę, wspólne działania przed szczytem NATO w Bukareszcie. To była spora część rozmowy.

Ten kwietniowy szczyt Sojuszu to oczywiście kwestia zaproponowania Ukrainie mapy dojścia do NATO. To realne?
W ubiegłym tygodniu brałem udział w spotkaniu ministrów spraw zagranicznych NATO i tam jest bardzo ciekawa sytuacja, gdzie Polska jest moralnym przywódcą całej grupy byłych krajów ujarzmionych przez Sowiety i Skandynawii, która miała w tej sprawie wyrobione zdanie. Ale oczywiście stanowiska krajów jeszcze nieprzekonanych są niezwykle istotne dla tej sprawy.

A pana zdaniem sama Ukraina chce rozpoczynać proces wchodzenia do NATO?
Jeśli ukraińscy politycy - prezydent, premier i szef parlamentu - podpisali pismo w tej sprawie, nie wycofują się z niego, potwierdzają zgłoszenie do tego programu mogącego w przyszłości przybliżyć Ukrainę do członkostwa w Sojuszu, musimy to traktować poważnie.

Wróćmy jeszcze do tarczy. Mówiono w polskiej delegacji, jeszcze przed spotkaniem z Bushem, że najlepiej, gdyby to prezydent Stanów Zjednoczonych dokonał w tej sprawie przełomu. Żeby to on potwierdził zdecydowanie perspektywę modernizacji polskiej armii. I tak się stało. Tak miało to wyglądać?
Tak. Te słowa padły i to jest nasz sukces. Tym bardziej, że one padły po dłuższej dyskusji, w której stanowiska stron na początku nie były zbieżne. Stało się to, co od dawna postulowałem: by nasi przywódcy w sposób przyjacielski ,ale konkretny informowali o naszej perspektywie. Moim zdaniem było to pierwsze spotkanie przywódców Polski z prezydentem Stanów Zjednoczonych, które nie było rozmową protektora z protegowanym, tylko sojusznika z sojusznikiem. Oczywiście, jesteśmy sojusznikiem o słabszym potencjale, ale też mamy swoją analizę zagrożeń, swoje interesy i nasze postulaty przy podejmowaniu decyzji nie mogą nie zostać wzięte pod uwagę.

Czy chce pan powiedzieć, że rząd Donalda Tuska i kierowana przez pana dyplomacja przedefiniowały relacje polsko-amerykańskie? W trzy miesiące?
Wrodzona skromność nie pozwala mi odpowiedzieć wprost na tak postawione pytanie, ale wydaje mi się, że tym razem nasi amerykańscy przyjaciele zadali sobie trud, by poznać polskie stanowisko i je uwzględnić w swoich kalkulacjach. To jest nowość.

W wypowiedziach premiera zdziwiła mnie informacja, że teraz Amerykanie przez pół roku będą się przyglądali, jakie są potrzeby polskiej armii. Mówił też o tym prezydent Bush. Ale przecież te negocjacje w sprawie tarczy antyrakietowej trwają już bardzo długo i od początku była w nich mowa o potrzebie modernizacji polskiej armii. Dlaczego do tej pory nie znają naszych potrzeb?
Nie chcę tutaj zabrzmieć zanadto politycznie, ale amerykańskie stanowisko z zeszłego miesiąca wyrażone w tak zwanym dokumencie non paper, wprost odrzucało propozycję, którą złożył rząd Jarosława Kaczyńskiego w sierpniu 2007 roku jako kompletnie nierealistyczną i nieprzygotowaną. Kiedyś pan prezes Kaczyński mówił o Himalajach niekompetencji, to teraz może je zobaczyć w lustrze. Bo to nie jest tak, że można rzucić na stół listę zakupową i to dostać. To, co dzisiaj uzyskaliśmy, to jest otwarcie na negocjacje. Bo musimy pamiętać, że Amerykanie woleliby nas modernizować w taki sposób, by to służyło wspólnym polsko-amerykańskim działaniom. I to jest zrozumiałe, i to jest też nam na rękę. Wczoraj uzyskaliśmy również informację, że ten przegląd polskich potrzeb potrwa krócej niż sześć miesięcy. Trzy, najwyżej cztery miesiące.

Ale i premier, i Bush mówili o sześciu miesiącach.
Pół roku jest w papierach, ale ustnie, poza konferencją prasową Condoleezza Rice powiedziała mi, że spróbuje to przyspieszyć.

Widziałem w Gabinecie Owalnym Białego Domu, że rozmawialiście w tle konferencji premiera Tuska i prezydenta Busha. O czym rozmawialiście? Kto rozpoczął rozmowę?
Przez te kilka miesięcy zbudowaliśmy między sobą pewne zaufanie. Kilka rzeczy, o które się wzajemnie prosiliśmy, zostało załatwionych. Staramy się robić to, co ministrowie spraw zagranicznych powinni robić w takich sytuacjach, to znaczy pomagać sobie wzajemnie, by nie zarzucać naszych szefów niepotrzebnymi szczegółami.

Premier powiedział, że rozmowa z prezydentem Bushem "nie była rutynową pogawędką". Pan też czuł te emocje?
Tak, chociaż widziawszy premiera Donalda Tuska na Kremlu, nie miałem wątpliwości, że poradzi sobie także wśród przyjaciół w Białym Domu. Premier potrafi rozmawiać, potrafi przekazać informacje, które wywołały na naszych amerykańskich rozmówcach duże wrażenie. Na przykład to, że w Polsce w czasie II wojny światowej jednego dnia ginęło tylu ludzi, ile zginęło w zamachu na World Trade Center 11 września 2001 roku. Ale były i momenty lżejsze, jak choćby ten, gdy prezydent Stanów Zjednoczonych powiedział: "I love Poland". A premier odparł: "Ja też kocham Polskę". W ten sposób premier podkreślał, że jest tam po to, by załatwiać sprawy dla Polski, by zwiększać polskie bezpieczeństwo.

A ta książka autorstwa Donalda Tuska "Był sobie Gdańsk", którą Bush pokazał na końcu konferencji, mówiąc „good reading”, i do której poprosił o autograf polskiego premiera, co miała znaczyć?
To był taki sam ciepły gest jak z naszej strony przekazanie fotografii Ronalda Reagana z Lechem Wałęsą pod pomnikiem stoczniowców. Gest, który miał przypomnieć o wspólnej przeszłości.

Podsumowując - tarcza jest dziś bliżej czy dalej?
Na pewno jest bliżej niż kilkadziesiąt godzin temu. A o ile bliżej? To już zależy, jak sprawią się eksperci pracujący nad szczegółami umowy o dozbrojeniu polskiej armii. Zresztą, w sprawie umowy o samej tarczy też jest jeszcze parę ważnych kwestii do zamknięcia.