PR w polityce? To wy, a nie my!

ANNA WOJCIECHOWSKA, MICHAŁ KARNOWSKI: Coraz częściej spotykamy się w mediach ze zdaniem, że polityka została zastąpiona przez PR. Doszło do tego, że zaproszenie do programu publicystycznego spin doktora jest cenniejsze niż zaproszenie wpływowego polityka, ponieważ od tego drugiego rzadko można dowiedzieć się czegoś nowego. Nie on decyduje. On wykonuje. Taka diagnoza ustawia panów jako najważniejszych ludzi w państwie.
SŁAWOMIR NOWAK*: Nie jestem ani PR-owcem, ani spin doktorem. Nie znam się na tym. Przyznam natomiast, że PiS i Kancelaria Prezydenta mają bardzo dobrych PR-owców. Michał Kamiński i Adam Bielan to ludzie, którzy znają się na tym fachu i sami siebie nazywają spin doktorami. My takich specjalistów nie mamy.
Czyli w Platformie wszystko jest pozbawione opieki PR-owskiej?
S.N.: Oczywiście nie. Ale ekipa PR poprzedniego rządu i poprzedniego premiera składała się z ponad 30 osób. Dzisiaj w departamencie komunikacji pracują dwie osoby. To pokazuje różnicę. ADAM BIELAN**: Ogarnia mnie śmiech. Żaden polski rząd po 1989 r. nie przeznaczył takich środków na propagandę jak gabinet Tuska, niemal każda decyzja tego rządu podporządkowana jest badaniom opinii publicznej. Osoby zajmujące się PR mają większy wpływ na podejmowane decyzje niż konstytucyjni ministrowie.
S.N.: Powiedział pan o sobie kiedyś "spinka".
A.B.: Nigdy o sobie tak nie mówiłem. Jako polityk zrozumiałem, że muszę poznać zasady działania PR. Momentem, gdy zrozumiałem, że PR pozwala wygrywać wybory politykom, którzy nie mają racji i nie powinni wygrywać, był 1995 r. i zwycięstwo Aleksandra Kwaśniewskiego. Między innymi to mnie pchnęło do polityki. Patrzę podejrzliwie na ludzi do wynajęcia, którzy wczoraj jeszcze reklamowali "proszek do prania", a dzisiaj pracują dla premiera Tuska i być może mają wpływ na Polskę.
S.N.: Kto na przykład?
A.B.: Np. pan minister Ostachowicz.
S.N.: Reklamował proszek do prania?
A.B.: Przyszedł do rządu z biznesu. Nie jest politykiem, a ma duży wpływ na rządzenie. Zmierzam do tego, że zbyt duża władza oddana takim ludziom, którzy nie są politykami, którzy nie są wybierani i rozliczani przez swoich wyborców, to jest olbrzymie zagrożenie. Ci ludzie są poza jakąkolwiek kontrolą społeczną. Oczywiście, można powiedzieć, że ostatecznie odpowiedzialność spoczywa na decydencie i to on jest rozliczany w dniu wyborów. Do tego czasu jednak może zdarzyć się wiele złego.
A zatem zgadzacie się panowie, że mamy w Polsce dominację szybkiego, gwałtownego, tabloidalnego przekazu politycznego nad wszystkim, co jest głębsze? PR zastąpił realną politykę?
A.B.: Tak, ja się z tym zgadzam. Uważam, że PR zastępuje w Polsce prawdziwą politykę, że PR często jest ważniejszy od polityki, że wizerunek jest często ważniejszy od treści. Jest to po części wina mediów i być może odbiorców. Media niewątpliwie się zmieniają, są coraz szybsze, mamy cztery kanały informacyjne, czyli o jeden więcej niż w Stanach Zjednoczonych. Rośnie w siłę internet, z natury tabloidalny. Na portalach, które setki osób czytają codziennie, liczy się "klikalność", a żeby ona była, to musi być chwytliwy tytuł i sensacyjne zdjęcie. Wielu polityków się do tego dostosowuje. Dzisiaj bardziej liczy się obrazek na konferencji prasowej niż treść. Dlatego ludzie z SLD wysłali premierowi i prezydentowi grabki z łopatką, bo wiedzieli, że taki rekwizyt przyciągnie uwagę.
S.N.: A co wy wysyłaliście nam ostatnio?
A.B.: Niczego wam ostatnio nie wysyłałem.
S.N.: A prezentacje na konferencjach PiS pokazujące słynny "Matrix"?
A.B.: Nie organizowałem tej prezentacji. Ja bym nigdy do studia telewizyjnego nie przyniósł świńskiego ryja. Istnienie na scenie politycznej Palikota jest dowodem, że sytuacja stała się absurdalna. To polityk, który w ogóle nie ukrywa tego, że dla niego głównym celem jest rozpoznawalność nazwiska. On nawet nie buduje swojego wizerunku. Dla niego najważniejsze jest to, żeby z roku na rok w jego okręgu wyborczym coraz więcej osób wiedziało, kim jest Palikot. Gdyby dzisiaj zapytać o pięciu najważniejszych polityków Platformy, to choć Palikot z całą pewnością się do nich nie zalicza, to również z całą pewnością większość Polaków wymieniłaby go w tej piątce. A jest to człowiek, który świadomie skandalami buduje swoją popularność celebryta w polityce. Palikot praktycznie sam nie ma na nic wpływu, bo nawet komisja, którą kieruje, nie może się jak dotąd pochwalić żadnymi sukcesami, ale jest w mediach, jest news makerem. Dlatego wiadomo, że każdy dziennikarz go chętnie zaprosi do współpracy, bo jego wywiad będzie później cytowany.
Czy Palikot działa sam?
A.B.: Znam PR-owców, którzy pracują dla Palikota.
S.N.: Ja nie znam.
A.B.: Myślę, że jednak znasz, a jeżeli nie, przekażę ci namiary. Palikot wynajmuje agencję PR-ową, której stawia określony cel. Ta agencja wcześniej promowała jego książkę, dzisiaj promuje jego samego. Nie uważam, że wszystko, co robi Palikot, robi po telefonie Donalda Tuska, Sławka Nowaka, Ostachowicza lub kogokolwiek innego. Uważam natomiast, że grzechem Platformy jest to, że nie rozlicza Palikota. Jest Jarosław Gowin, który od czasu do czasu przychodzi do studia i narzeka, że nie chciał być w jednej partii z Palikotem, ale nie potrafi wystąpić z PO, choć widzi, że władze tej partii nie robią z Palikotem porządku. Nie ma żadnej oficjalnej reakcji na działania Palikota, który był tylko czasowo zawieszony. Mało tego, Palikot twierdzi, że gdy spotyka premiera, to premier go klepie po plecach i mówi: Janusz, dobrze zrobiłeś.
Co na to minister Nowak? Czy tak to działa? Czy to, co robi poseł Palikot, jeszcze pana śmieszy?
S.N.: Zgadzam się z wcześniej wypowiedzianym poglądem - rzeczywiście tabloidyzacja polityki jest dzisiaj powszechnie obecna. Natomiast jestem przekonany do swojej tezy, która jest potwierdzona nie intuicją, lecz wiedzą. W PiS biuro prasowe w parlamencie liczy kilkanaście osób, w Platformie - kilka. Wiem, że za czasów rządu pisowskiego w Centrum Informacyjnym Rządu doradcy medialni byli grupą kilkudziesięcioosobową. Dzisiaj jest ich kilku. Jeśli chodzi o tabloidyzację, czyli operowanie hasłami w polityce, to PiS jest znacznie lepsze od nas w etykietowaniu. Przypomnę: "Polska liberalna kontra Polska solidarna" albo etykieta "IV RP". Podobny charakter ma mówienie, że my głównie zajmujemy się PR. To przeniesienie własnej projekcji na kogoś innego. Puste etykiety. Służą tylko ugodzeniu przeciwnika, nie niosą głębszej analizy. Zgadzam się z tezą Adama Bielana, że szybkie 24-godzinne media trochę wymuszają tę sytuację. Ale niedoścignionym mistrzem w produkowaniu materiału na czerwone paski we wszelkich wiadomościach był minister Ziobro. Pytał na jakiejś imprezie, czy wszyscy chcą, by zaraz pojawił się na ekranie czerwony pasek, po czym wychodził, dzwonił i rzeczywiście w TVN 24 wyjeżdżał czerwony pasek.
A.B.: Muszę pochwalić Sławka i cały rząd. Nasz w żaden sposób w dziedzinie PR im nie dorównywał. Nie jest prawdą, że dzisiaj pracuje znacznie mniej osób nad PR rządu i premiera. Jest dokładnie odwrotnie. Tylko w kancelarii premiera pracuje ponad sto osób.
S.N.: Dowody.
A.B.: Mówię choćby o osobach, które pracują w Centrum Informacyjnym Rządu, Departamencie Komunikacji Społecznej, gabinetach ministrów zajmujących się PR. Połowa sekretarzy i podsekretarzy stanu zajmuje się PR: oprócz Nowaka, Grupiński, Ostachowicz, Arabski, Julia Pitera ochrzczona przez dziennikarzy ministrem ds. występów w TVN 24. W sumie sekretarzy i podsekretarzy stanu jest dzisiaj dużo więcej niż za czasów premiera Kaczyńskiego. A cała ich uwaga skupiona jest na próbach sterowania mediami lub na występowaniu w nich.
S.N.: Bardzo bym prosił, aby Adam Bielan nie posługiwał się sformułowaniami typu "sto osób". Jeżeli tak pan poseł mówi, to proszę to udowodnić. Nie zgadzam się na równanie, że jak ktoś pracuje w gabinecie politycznym, to automatycznie oznacza, iż zajmuje się PR. To nieprawda.
Nie odpowiedział pan na pytanie o Palikota: skoro brzydzicie się PR i takimi metodami, dlaczego tolerujecie Palikota?
S.N.: Palikot ma swoje ewidentnie pozytywne i negatywne cechy. Jest bez wątpienia indywidualistą. Przekracza wszelkie standardy.
S.N.: Ktoś to jednak pokazuje. Jeśli ktoś ma pretensje do Palikota, że przynosi świński łeb do studia, to pytam, kto mu pozwolił ten świński łeb tam pokazać albo kto Palikota zaprosił. Jak tak się brzydzicie tymi metodami, to nie zapraszajcie Palikota. To jest indywidualista i rzadko spotyka się takich ludzi, zwłaszcza w polityce: nonkonformistów, niezależnych. On bardzo często w kontrowersyjny sposób, również dla mnie nie do zaakceptowania, głosi tezy, które de facto, na końcu, są prawdziwe.
Czyli po prostu jest skuteczny?
S.N.: Mówi w niestandardowy sposób rzeczy, które myśli. A to nie jest zła cecha w polityce, powiedziałbym wręcz unikatowa, w sytuacji gdy mamy takie formacje jak PiS, które są skoszarowane, niemal umundurowane, wszyscy bezrefleksyjnie służą jednemu wodzowi. Taka jest mentalność drugiej formacji politycznej. O tym mówił prof. Bartoszewski podczas kampanii wyborczej. Na pewno Platforma jest dużo bardziej wielobarwna, zindywidualizowana. Są to koszty formacji prawdziwie wewnętrznie demokratycznej.
Całe zjawisko tabloidyzacji polityki ma jeszcze jeden wymiar. Najważniejsi ludzie w PiS i PO potrafią bojkotować media, pokazywać, że chcą je wykorzystać czysto instrumentalnie. PiS bojkotuje TVN 24, natomiast Donald Tusk ma listę - niemal tak długą jak Jarosław Kaczyński - dziennikarzy, z którymi nie rozmawia, bo się na nich obraził. Jest na niej na przykład Tomasz Sekielski i program "Teraz my", o czym Sekielski mówił w Magazynie DZIENNIKA tydzień temu. To nie jest normalne.
S.N.: Pan Sekielski nie może mówić, że premier Tusk nie chce przyjść do jego programu. Po pierwsze premier nie ma obowiązku chodzenia, a po drugie "Teraz my" jest programem, w którym są obecni politycy PO, także ja tam byłem tydzień temu. Nie zgadzam się z zarzutem, że premier Tusk ma listę nielubianych dziennikarzy. Natomiast co do jawnych bojkotów uprawianych przez PiS, to sprawa jest oczywista, to niedemokratyczne.
A.B.: Uważam, że na media nie należy się obrażać. Zawsze przekonuję kolegów partyjnych, że media należy traktować jako kanał komunikacji z wyborcami, a nie jako punkt odniesienia do czegokolwiek. Choć wiem, że politycy są ludźmi. Dlatego na całym świecie zdarza się, że politycy obrażają się na jakieś media. Polska nie jest tu wyjątkiem. Przypomnę, że Gerhard Schroeder bojkotował kiedyś największą gazetę niemiecką "Bild". Berlusconi właśnie bojkotuje media publiczne we Włoszech, Barack Obama bojkotował jeden z najważniejszych programów Fox News. Stosunki PiS z mediami są bardzo trudne nie bez przyczyny. Odwołam się do badań z tygodnika "Wprost", z których wynika, że zdecydowana większość polskich dziennikarzy popiera Platformę. Te sympatie widać na każdym kroku, ale musimy się z tym pogodzić. I tym bardziej musimy być profesjonalni.
S.N.: PiS musi być bardziej PR-owskie.
A.B.: Nie. Bardziej profesjonalne. Mam nadzieję, że wyborcy dojdą wreszcie do wniosku, że PR nie zastąpi dobrego rządzenia.
S.N.: Przewodniczący Bielan nie ukrywa w wywiadach, że prezydentowi trzeba poprawić komunikację społeczną, prezydent musi się inaczej sprzedawać, pokazywać. Na pewno nie służą temu jego urzędnicy, jak były prezes Orlenu Piotr Kownacki, albo ostatnie konfrontacyjne wypowiedzi wobec rządu. Jeśli macie zamiar poprawić swój wizerunek, unikajcie języka agresji, arogancji i wojny.
A.B.: Czy to oznacza, że z rządu odejdą Radosław Sikorski, Julia Pitera i kilku innych mistrzów agresji?
S.N.: To wasze kompleksy.
Od panów zależy, jakie przekazy będą danego dnia wychodziły z panów partii. Czy dziennikarze w Polsce są łatwo sterowalni?
S.N.: Pan Bielan jako spin doktor PiS może powiedzieć coś więcej, bo ja się nie zajmuję sterowaniem dziennikarzami.
A.B.: Jak to nie? Przecież to wy zaczęliście produkować "ściągawki" dla posłów w jaki sposób mają się wypowiadać. Robicie to zresztą za pieniądze podatników. Jesteście mistrzami tzw. wrzutek, które mają odwracać uwagę od niewygodnych dla was tematów. Uważam, że dziennikarze są sterowani pod wieloma względami. Jest jeden z dzienników - nie mówię o DZIENNIKU - w którym można niemal kupić artykuł. I wszyscy o tym wiedzą.
S.N.: A ile kosztuje, jak już tak wszyscy wiedzą?
A.B.: Kiedyś dotarła do mnie agencja PR, która zaproponowała mi cennik artykułów w prasie kolorowej.
S.N.: Trzeba było to zgłosić do CBA.
A.B.: CBA jeszcze wtedy nie było. Myślę, że problemem jest to, że istnieje tak wiele kanałów informacyjnych, gazet, stacji radiowych, że na rynku zaczyna brakować dobrych samodzielnych dziennikarzy. Osoba, która potrafi rozróżnić braci Kaczyńskich, jest niemalże od razu przyjmowana do działu politycznego. A to oznacza, że wielu dziennikarzom można nawijać makaron na uszy. Minister czy wiceminister dzwoni do takiego dziennikarza - z reguły głosującego na Platformę - i może mu wcisnąć każdy kit. I robi to.
S.N.: Pan wskazuje na ministra Ziobrę? O tym mówimy?
Mówiliśmy o hasłach, które rządzą polską polityką. Czy "Polska liberalna kontra Polska solidarna" to jeszcze aktualne nazewnictwo? Warto może odnotować, że w ostatnich miesiącach pan premier Tusk pokazał się jako polityk konserwatywny, chwilami bliski retoryce i hasłom PiS.
S.N.: Platforma Obywatelska jest formacją o orientacji prozachodniej, zbudowaną na wartościach konserwatywnych. Jesteśmy też ludowi w europejskim znaczeniu tego słowa, tzn. obywatelscy. Mieszczą się u nas i liberałowie, jak Palikot, i konserwatyści, jak Gowin. A wszystko zbudowane jest na tych wartościach, o których pan mówi, tj. nie ma akceptacji dla takich przestępstw jak pedofilia. Inne cele się w to wpisują: reforma edukacji, aby polskie dzieci były lepiej wyedukowane, lepiej konkurowały na rynku pracy, żeby były zdrowe i aby miały Orliki, na których mogłyby grać w piłkę, żeby dostawały na własność laptopa, kiedy przychodzą do gimnazjum. To wielkie projekty modernizacyjne, które ten rząd realizuje. Jesteśmy zbudowani na wartościach konserwatywno-liberalnych, z których też wynika rozliczenie z esbekami. Jesteśmy jednocześnie zorientowani na nowoczesność.
A więc przekładając na konkret: i zmniejszenie emerytur esbeckich, i budowa dróg? Razem?
S.N.: Tak. Konkurencja skupiała się na przeszłości, traktowała to jako swoje posłannictwo. Dla nas to, co można nazwać elementarną sprawiedliwością społeczną, też jest ważne. Ale nie chcemy się w tej przeszłości bez przerwy babrać, dlatego np. chcemy całkowicie otworzyć archiwa IPN. Z drugiej strony skupiamy naszą energię na "schetynówkach", Orlikach, stadionach, organizacji Euro 2012. To daje Polakom dumę i jest projektem modernizacyjnym. I to nas fundamentalnie różni do PiS.
To dobry opis: modernizacja kontra anachronizm?
A.B.: Częściowo tak. Sprzeciw PO wobec otwarcia niektórych korporacji, np. prawniczych albo brak działań rządu wspierających Urząd Komunikacji Elektronicznej w walce w staraniach o demonopolizację rynku telekomunikacyjnego, utrudniają modernizację kraju. Jeśli chodzi o spór pomiędzy wizją Polski liberalnej i solidarnej, to był on nieco uśpiony przez dwa lata naszych rządów, ponieważ PO dużą część swoich ultraliberalnych poglądów. Dzisiaj je odkurzyła, czego dowodem jest dyskusja nad reformą służby zdrowia. Tak liberalnej reformy tego sektora nie przeprowadził żaden duży kraj europejski.

Również dążenie za wszelką cenę i jak najszybciej do wprowadzenia euro w Polsce bez brania pod uwagę możliwego spowolnienia gospodarki i jego skutków dla budżetu dowodzi, że PO wraca do swoich liberalnych korzeni. Widać również różnice w podejściu do polityki zagranicznej. PO w tej sprawie cechuje ogromna naiwność w stosunkach wewnętrznych Unii Europejskiej - przypomnę, że premierowi nie udało się załatwić tak ważnych spraw jak Expo czy Europejskich Instytut Technologiczny dla Wrocławia. Mimo rzekomo dobrych stosunków osobistych z Angelą Merkel premier nie załatwił również niczego w naszych relacjach z Niemcami. Budowa gazociągu północnego trwa nadal a niemieccy przesiedleńcy mnożą roszczenia. Jeśli chodzi o politykę wschodnia, to mamy tu obraz prawdziwej katastrofy
S.N.: Ale embargo na mięso zniesiono, prawda? Ruszyły prace komisji ds. trudnych czy też nie?
A.B.: Premier Tusk pogorszył nasze stosunki z zaprzyjaźnionymi regionami dla umizgów pod adresem Rosji. Symbolem tego jest fakt, że Tusk jest pierwszym polskim politykiem, który po objęciu rządu udał się najpierw do Moskwy, a potem do Kijowa. Tusk okazał słabość wobec Putina, a nie uzyskał niczego w zamian. Polityka wobec Białorusi to już prawdziwa klęska, ośmiesza nie tylko nas, ale całą UE, którą namówiliśmy do zmiany relacji z reżimem Łukaszenki.
Za rok rusza kampania prezydencka. Kto z kim spotka się w roli szefów sztabów wyborczych?
S.N.: Zapewne spotkam się z Adamem Bielanem (śmiech). A tak na poważnie, to nie wiem. Wybory to ciągle odległa perspektywa.
A.B.: Jeśli druga tura będzie w ogóle potrzebna, to na pewno znajdzie się w niej Lech Kaczyński. Jeżeli poważne są zapewnienia ministra Nowaka, to Donald Tusk wystartuje tylko wtedy, gdy jego rząd będzie odnosił realne sukcesy, to PO może mieć problem ze znalezieniem kandydata (śmiech).

*Sławomir Nowak, polityk PO, szef gabinetu politycznego premiera

**Adam Bielan, polityk PiS, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego.

Druga część debaty w poniedziałkowym wydaniu DZIENNIKA