Grzegorz Napieralski: Spójrzmy na jego życiorys: stracił ojca w Rosji, ale mimo to walczył o Polskę u boku Rosjan, bo innej drogi nie było. Przeszedł cały front! A potem doprowadził do
demokratycznych zmian, do Okrągłego Stołu i wolnych wyborów. Czyż to nie jest godne szacunku?
Ale jest też praca i postęp. Sam mi opowiadał, jak pojechał do swojej rodzinnej miejscowości i widział, on człowiek z ziemiańskiej rodziny, jakiego awansu społecznego doświadczają ci,
których pamiętał jako skazanych na nędzę przekazywaną z pokolenia na pokolenia. Dzięki Polsce Ludowej dostali szansę na edukację, na pracę. To też trzeba ważyć w tym bilansie.
A co proponujecie - opluć go?
Denerwuje mnie czarno-biała wizja polskiej historii. Denerwuje mówienie, że stan wojenny był tylko winą generała. Przecież w 1981roku także po stronie "Solidarności" nie
było żadnej woli porozumienia!
Nie. Ja stoję w obronie generała Jaruzelskiego i będę stał do końca. I nie robię tego ze strachu, nie bronię swojego życiorysu, bronię mojej prawdy. Bo są też inne dokumenty, jak listy
Gorbaczowa do polskiego parlamentu, jak dokumenty komisji odpowiedzialności konstytucyjnej, która badała tę sprawę. One przedstawiają inną wersję. I jest wreszcie pamięć tego, jak reagowali
Rosjanie choćby w 1956 roku na Węgrzech czy w 1968 w Czechosłowacji. Jest niepewność, co by się stało, gdyby nie było stanu wojennego. Jedni mówią - były ruchy wojsk na granicach, inni -
nie było. A ja wiem, że żadne ruchy wojsk nie były potrzebne, bo w moim rodzinnym Szczecinie stacjonowała radziecka wielka jednostka świetnie przygotowana do zajęcia tylu miast, ilu by
chciała. W kilkadziesiąt godzin. Ale tu się pewnie nie zgodzimy.
Tak, jestem młody i dlatego jestem wolny w swoich ocenach. Główny motyw mojej postawy jest prosty: pragnienie uczciwości w debacie o polskiej historii. Bo czas po II wojnie światowej był dla
Polaków bardzo trudny i nie tak prosty, jak próbują to przedstawiać niektórzy, niekiedy jeszcze młodsi ode mnie historycy czy komentatorzy. Ten okres wymaga sprawiedliwej, a nie prostackiej
oceny.
Nie znam żadnych takich badań. Wręcz przeciwnie, spotyka mnie wiele przykrości z powodu, że idę pod prąd. Na przykład brutalny atak ze strony marszałka Niesiołowskiego. A nawet krytyka
części działaczy SLD.
Dlaczego mam za to pytanie wyrzucić? Żadna tajemnica. Z ojca zawsze byłem dumny, wiele mu zawdzięczam, choć wyborów politycznych dokonywałem sam. Ojciec chciał działać społecznie, chciał
pracować dla Polski i to bardzo aktywnie robił.
Tak uznał. Pracował uczciwie. I rozumiem ten wybór.
Tak. To była partia, która powstała w 1948 roku z połączenia PPS i PPR. I były tam rzeczy złe i dobre. Te złe można i trzeba krytykować, ale dobre trzeba też wskazywać. Bo bez tych
dobrych nie byłoby dzisiaj wolnej, demokratycznej Polski.
Nie wiem. Trudno mi powiedzieć, jak zachowałbym się w tamtych czasach. Mogę powiedzieć różne rzeczy, ale i tak tego teraz nie sprawdzimy.
Może przypomnę, że z tej partii wywodzi się wiele znakomitych postaci, także z prawicy. Minister Jasiński z PiS, Leszek Balcerowicz i inni. Świat nie jest czarno-biały. Powtarzam - w Polsce
Ludowej wiele rzeczy było dobrych. Na przykład system edukacji był na znakomitym poziomie, ogromne nakłady państwowe, możliwość edukacyjnego awansu najbiedniejszych. Zaprzeczycie,
panowie?
To są takie ogólne opinie, a niektórzy specjaliści wskazują na szkodliwość komercyjnego, często nie najlepszego wykształcenia. Fakty są jasne - jak ktoś chciał studiować, to mógł,
choćby był nędzarzem. Chciał uczyć się w technikum, mógł liczyć na stypendium. Przecież w 1945 roku wielu ludzi tkwiło na wsiach bez szans na awans. PRL dał im tę szansę, dał rozwój
miast, godziwe życie. Wyrównał różnice społeczne. I to bez żadnej pomocy zewnętrznej, w zrujnowanym przez wojnę kraju, udało się zbudować porządny model społeczny. Ktoś mnie kiedyś
zapytał - dlaczego w PRL była tylko szarość i czerń? A przecież to nieprawda, przecież były i wakacje, i masa wspaniałych spraw. Każdy miał pracę, każdy mógł mieć mieszkanie, każdy
miał bezpieczeństwo socjalne.
Oceniam, co było, a nie co mogło być. Świat wyglądał, jak wyglądał, wskutek decyzji mocarstw, Polacy nie mieli na to wpływu. Znaleźliśmy się w strefie wpływów radzieckich i musieliśmy
w tym żyć. I musieliśmy robić to, jak najlepiej potrafiliśmy. I uważam, że ocena tego wysiłku musi być sprawiedliwa i w sumie pozytywna. Panowie mówią o Hiszpanii, ale ja przypominam, że
ona ruszyła do przodu dopiero za rządów socjalistycznych, przez kilka dekad po wojnie tkwiła w marazmie i analfabetyzmie.
Nie podejmuję się porównywania PRL z III Rzeszą.
No panowie... Nie było u nas komunizmu. Był realny socjalizm. Były próby szukania możliwych granic wolności, jak choćby robił to Mieczysław Rakowski i jego
"Polityka".
Mimo wszystko to nie był najgorszy z możliwych systemów. I to, o co się biję, to o uczciwą ocenę życiorysów milionów Polaków, ludzi, którzy uczyli w szkołach, budowali zakłady.
Dziś też wielu ludzi chciałoby żyć w innym systemie. Jedni w państwie bardziej socjalnym, inni bardziej liberalnym. I co? Ich życie jest nic nie warte? Ale oczywiście - jestem demokratą,
kocham wolność słowa, jestem za wolną gospodarką, choć inaczej budowaną, niż robią to różni liberałowie.
To nieprawdziwa wizja. Przypomnijmy sobie rok 1993 i to, w jakim stanie SLD przejęło państwo. Bałagan, rosnące bezrobocie, jak mówił profesor Kołodko - to był szok bez terapii. Likwidowanie
PGR bez żadnej osłony dla ludzi, brutalne prywatyzacje. To zrobiła prawica rządząca w latach 1990 - 1993. SLD nie miało z tym nic wspólnego. A co zostawiliśmy? Wzrost gospodarczy, podobnie
jak w drugiej kadencji.
Nie żartujcie, panowie.
Dajcie mi dokończyć. To prawda, że był skandaliczny pomysł likwidacji dotacji na bary mleczne, ale wycofano się z tego. Natomiast z drugiej strony to my po raz pierwszy wprowadziliśmy program
dożywiania dzieci, to my zaczęliśmy program "pierwsza praca".
Ale były tez działania osłonowe dla biednych. I było generalne poczucie, że ludziom żyje się lepiej. Naprawdę. W pierwszej i drugiej kadencji.
I za to, że takie wrażenie powstało w kilku momentach, zapłaciliśmy. Zwłaszcza za ten marsz ku centrum w latach 2001 - 2005. Niektórzy się tym liberalizmem zachłysnęli, bo to chwalą media
i daje szybki efekt. Nawet pani w supermarkecie zauważy, że ma 4 złote więcej. Ale tego, że za leczenie syna będzie musiała zapłacić kilkadziesiąt razy więcej niż te cztery złote, już
nie widzi. Bo niższe podatki oznaczają, że nie ma gabinetu lekarskiego w szkołach. Podobnie będzie teraz - PO i PiS, czyli prawica, obniżają podatki, a chociażby z tabel, które czytałem w
DZIENNIKU, wyraźnie wynika, że zyskają na tym głównie bogaci. Biedni dostaną po kilka, kilkadziesiąt złotych, a zyski bogatych idą w tysiące. Na to nie ma zgody. Nie ma zgody na brak
pieniędzy na pomoc socjalną.
Zobaczymy, jak to będzie w przyszłym roku. Wątpię, by tak kolorowo to wyglądało.
Tak. Szczegóły przedstawimy wkrótce, pracujemy ciężko nad programem gospodarczym. Przychodzi czas na inną gospodarkę, na dużą zmianę. Ogłosimy go przed wyborami do Parlamentu
Europejskiego.
"Przede wszystkim człowiek", bo do tej pory były przede wszystkim instytucje.
Kompromis w tej sprawie został przekreślony ostatecznie w Senacie, gdzie PO odrzuciła wszystkie poprawki umożliwiające porozumienie. Nasze poprawki nie przeszły, nie ma o czym rozmawiać,
głosujemy za wetem prezydenta. Nie chcemy prywatnych szpitali. Można je budować, jak ktoś chce, ale te, które są publiczne, muszą takimi pozostać. Bo szpital nie jest dla zysku, ta logika nie
może rządzić w tym obszarze. A prywatny właściciel szuka zawsze zysku i pewne procedury może uznać za nieopłacalne. Lewica nie może się na to zgodzić.
Ale to, co jest w tych, ustawach doprowadziłoby do prywatyzacji. To pewne.
Bez przesady, SLD w roku 2002 też miał więcej poparcia, niż uzyskał w wyborach. Jak tylko pojawi się poważna alternatywa, momentalnie nie ma tej partii. I wierzę, że my będziemy tą
alternatywą, zwłaszcza że powoli, ale jednak rośniemy. Jest szansa na przekonanie Polaków do naszej oferty, zwłaszcza że rząd nie przedstawił pomysłu na kryzys. Zakłady już są zamykane,
a rząd jeśli o czymś mówi, to o pomocy bankowcom. A co dla ludzi? Co dla tych, którzy stracą pracę? Jak bank upada, natychmiast znajdują się pieniądze na pomoc. Jak rodzina bankrutuje, to
nikogo to nie obchodzi. Zyski są zyskami bankowców, a długi spłaca podatnik? To chore.
Platforma za to zapłaci. Ale wszyscy możemy zapłacić za pokolenia wychowane na takiej polityce, na ograniczeniu relacji z państwem do trzech tylko sfer: podatków, policji i polityków. Nic od
państwa więcej nie dostają, więc czy możemy oczekiwać, że dadzą wspólnocie więcej? To pokolenie trzech "P" może być bardzo egoistyczne. A to byłoby niebezpieczne, bo
mogą dojść do wniosku, że polskie państwo jest im niepotrzebne. Bo idąc np. na studia prywatne, muszą pracować na dwóch etatach, płacić za studia. A państwo daje im tylko polityków,
policję i pobiera podatki. Nic więcej.
Po najbliższych wyborach możemy już współrządzić. Gdybym w to nie wierzył, nie zostałbym szefem partii.
Trudno powiedzieć, bo nie wiadomo, czy ta partia przetrwa i w jakiej formie. Mało kto widzi, ale tam narastają napięcia, tworzą się silne frakcje. Schetyna - Tusk. Rosną prezydenckie ambicje
Sikorskiego, ministerialno-premierowskie Chlebowskiego i marszałka Komorowskiego, który buduje pozycję autonomiczną, choćby puszczając oko do lewicy. Ci trzej ostatni doskonale wiedzą, że
jeśli Tusk dłużej porządzi jako premier, to jego szansę na prezydenturę zmaleją dramatycznie. Zwłaszcza że - podkreślam - idzie kryzys i prawdziwy test dla rządzących.
Tu akurat nie mamy problemu. Ja już wiem, kto to będzie.
Nie, ja na pewno nie będę startował. Ale mamy potencjał.
Naprawdę - za wcześnie na takie deklaracje.
Jeżeli będzie chciał startować do Parlamentu Europejskiego, to proszę bardzo.
Mówi, że tak.
Poszerzam. Rozmawiamy z byłymi ludźmi SdPL, którzy słusznie doszli do wniosku, że bratobójcza walka na lewicy nie ma sensu. Budujemy front, żeby wszyscy byli razem.
Ma swoją partię, musiałby zdecydować, czy chciałby współpracować. Ale jeśli by chciał - byłoby super. Czeka nas rozmowa.
Ta rozmowa też przede mną. Gdyby chciał, też byłoby dobrze.
Byłbym dumny, gdyby zechciał bliżej współpracować. Nie powinno być tak, że wszyscy byli premierzy z lewicy są poza SLD.
Pytanie, jakie to ostatecznie będą nazwiska i kto im zrobi kampanię. Kto napisze program, rozlepi plakaty, sfinansuje to wszystko. Nie boję się.
Nie walczymy z Kościołem, to raczej biskupi z nami walczą, każą nam - jak biskup Pieronek - uciekać do nor. To, czego chcemy, to odsunąć hierarchów kościelnych od polityki, ten wpływ
niestety widać dziś wszędzie.
Wtrącają się do polityki. Choćby do sprawy in vitro. Czym bliżej do uzgodnienia projektu, to odzywa się biskup i Donald Tusk się cofa. Komisja majątkowa - ciągłe nadużycia. Sprawa aborcji
14-letniej Agatki, gdzie proboszcz poruszał się po komisariacie policji lepiej niż po swojej parafii.
Że hierarchowie Kościoła wtrącają się w rządzenie państwem.
Niech premier nie polemizuje, niech zrobi coś do końca. A jaki jest efekt końcowy? Ustawa o in vitro spełniająca wszystkie żądania Kościoła.
Musi wrócić do salek katechetycznych, podobno są całkiem niezłe. Państwo musi być dla wszystkich, nie dla jednej wiary.
Doskonale, panowie, wiecie, że dzisiaj dzieci są zapisywane, bo rodzice boją się odrzucenia ich przez grupy rówieśnicze.
W ostatnich miesiącach jest trochę lepsza, widać, że nieco bardziej uwzględnia obecność lewicy w życiu publicznym. Chociaż do "Wiadomości" pisaliśmy bardzo dużo skarg,
bo wiele ważnych informacji pomijano. Co oczywiście nie zmienia mojego poglądu, że PiS dokonał zamachu na media publiczne, i to bardzo źle.
Na razie żadnych rozmów nie było, a na pewno za moją wiedzą. Jeśli ktoś rozmawia samodzielnie - wyleci z partii. Małe gierki o władzę nad TVP nas nie interesują. Chcemy silnych mediów
publicznych z abonamentem jako niezależnym źródłem finansowania. I kiedy odrzuciliśmy tę pierwszą, koszmarną ustawę PO, to jaki podniósł się krzyk, że to układ, porozumienie z PiS. I
że zaraz wejdą do telewizji działacze SLD. I gdzie oni są? Jeden program się pojawił, o którym dowiedziałem się w gazetach. I dobrze, bo nam nie chodzi o stołki.
Z tego, co wiem, premier Tusk wypił tyle, że ciężko byłoby go przepić. A poważnie - żadnego wina z Lechem Kaczyńskim nie piłem.
Nie muszę. Chcę, by media publiczne były naprawdę pluralistyczne, by tam byli ludzie o różnej wrażliwości, różnych poglądach. Na tym polega pluralizm, to będę zawsze wybierał. Dziś
interesuje mnie tylko dobra ustawa medialna. Ofertę PO analizujemy i przedstawimy stanowisko.
Trudna dla mnie osobiście decyzja w sprawie ustawy medialnej teraz procentuje. Platforma zaczęła doceniać opozycję. Teraz gdy składa nowy projekt ustawy medialnej, przychodzi do nas. W sprawie
emerytur pomostowych dla nauczycieli PO też szukała porozumienia z nami. Także sprawa wprowadzenia euro może być przykładem modelowej współpracy między rządzącymi a opozycją.
p
Grzegorz Napieralski, rocznik 1974, jest przewodniczącym SLD
