Napieralski: Oleksy i Miller mogą wracać

>>>"W SLD nie ma wewnętrznej opozycji" - przeczytaj lipcową rozmowę Piotra Gursztyna z Grzegorzem Napieralskim

Michał Karnowski, Piotr Zaremba: Generał Wojciech Jaruzelski to dla pana naprawdę człowiek bez skazy?
Grzegorz Napieralski: Spójrzmy na jego życiorys: stracił ojca w Rosji, ale mimo to walczył o Polskę u boku Rosjan, bo innej drogi nie było. Przeszedł cały front! A potem doprowadził do demokratycznych zmian, do Okrągłego Stołu i wolnych wyborów. Czyż to nie jest godne szacunku?

No właśnie, pan wybiera początek i koniec. Nie przypadkiem, bo po drodze jest współpraca ze zbrodniczą stalinowską Informacją Wojskową, są czystki antysemickie 1968, jest Grudzień ’70 i wojsko strzelające do robotników, jest stan wojenny i wiele innych brzydkich rzeczy.
Ale jest też praca i postęp. Sam mi opowiadał, jak pojechał do swojej rodzinnej miejscowości i widział, on człowiek z ziemiańskiej rodziny, jakiego awansu społecznego doświadczają ci, których pamiętał jako skazanych na nędzę przekazywaną z pokolenia na pokolenia. Dzięki Polsce Ludowej dostali szansę na edukację, na pracę. To też trzeba ważyć w tym bilansie.

A więc wzorzec dla Polaków?
A co proponujecie - opluć go?

Nie, ale jest różnica między powiedzeniem - zostawcie starego człowieka, a czynieniem z niego bohatera. On jeszcze w latach 80. wracał do idei kolektywizacji rolnictwa!
Denerwuje mnie czarno-biała wizja polskiej historii. Denerwuje mówienie, że stan wojenny był tylko winą generała. Przecież w 1981roku także po stronie "Solidarności" nie było żadnej woli porozumienia!

Nie przekonują pana dokumenty ostatnio ujawnione przez CIA albo notatka Anoszkina, adiutanta generała Kulikowa, mówiące o tym, że Jaruzelski sam prosił o interwencję?
Nie. Ja stoję w obronie generała Jaruzelskiego i będę stał do końca. I nie robię tego ze strachu, nie bronię swojego życiorysu, bronię mojej prawdy. Bo są też inne dokumenty, jak listy Gorbaczowa do polskiego parlamentu, jak dokumenty komisji odpowiedzialności konstytucyjnej, która badała tę sprawę. One przedstawiają inną wersję. I jest wreszcie pamięć tego, jak reagowali Rosjanie choćby w 1956 roku na Węgrzech czy w 1968 w Czechosłowacji. Jest niepewność, co by się stało, gdyby nie było stanu wojennego. Jedni mówią - były ruchy wojsk na granicach, inni - nie było. A ja wiem, że żadne ruchy wojsk nie były potrzebne, bo w moim rodzinnym Szczecinie stacjonowała radziecka wielka jednostka świetnie przygotowana do zajęcia tylu miast, ilu by chciała. W kilkadziesiąt godzin. Ale tu się pewnie nie zgodzimy.

Kiedy zostawał pan sekretarzem generalnym SLD, mówiono, że nie jest pan obciążony życiorysem, nie był pan w aparacie komunistycznym. Ale pan - jak słyszymy bez żadnych wątpliwości - staje w obronie generała Jaruzelskiego, chwali PRL. Skąd u pana, urodzonego w 1974 roku, takie poglądy? Ciężko to zrozumieć.
Tak, jestem młody i dlatego jestem wolny w swoich ocenach. Główny motyw mojej postawy jest prosty: pragnienie uczciwości w debacie o polskiej historii. Bo czas po II wojnie światowej był dla Polaków bardzo trudny i nie tak prosty, jak próbują to przedstawiać niektórzy, niekiedy jeszcze młodsi ode mnie historycy czy komentatorzy. Ten okres wymaga sprawiedliwej, a nie prostackiej oceny.

A może wyszło panu z badań, że lewica musi bronić PRL, bo tego chcą jej wyborcy?
Nie znam żadnych takich badań. Wręcz przeciwnie, spotyka mnie wiele przykrości z powodu, że idę pod prąd. Na przykład brutalny atak ze strony marszałka Niesiołowskiego. A nawet krytyka części działaczy SLD.

Pewnie wyrzuci pan nas z gabinetu, ale musimy zapytać, bo w nieformalnych rozmowach często pada ten argument: może przyczyną obrony PRL jest to, że pana ojciec był pracownikiem wojewódzkiego aparatu PZPR-owskiego?
Dlaczego mam za to pytanie wyrzucić? Żadna tajemnica. Z ojca zawsze byłem dumny, wiele mu zawdzięczam, choć wyborów politycznych dokonywałem sam. Ojciec chciał działać społecznie, chciał pracować dla Polski i to bardzo aktywnie robił.

I zawodowa praca w PZPR była najlepszą drogą?
Tak uznał. Pracował uczciwie. I rozumiem ten wybór.

Pana zdaniem PZPR była partią lewicową?
Tak. To była partia, która powstała w 1948 roku z połączenia PPS i PPR. I były tam rzeczy złe i dobre. Te złe można i trzeba krytykować, ale dobre trzeba też wskazywać. Bo bez tych dobrych nie byłoby dzisiaj wolnej, demokratycznej Polski.

Zapisałby się pan do PZPR?
Nie wiem. Trudno mi powiedzieć, jak zachowałbym się w tamtych czasach. Mogę powiedzieć różne rzeczy, ale i tak tego teraz nie sprawdzimy.

Czy to jednak wystarczający motyw, by wstępować do partii, która dzierży monopol władzy - raz w sposób totalitarny, a raz autorytarny, nigdy demokratycznie?

Może przypomnę, że z tej partii wywodzi się wiele znakomitych postaci, także z prawicy. Minister Jasiński z PiS, Leszek Balcerowicz i inni. Świat nie jest czarno-biały. Powtarzam - w Polsce Ludowej wiele rzeczy było dobrych. Na przykład system edukacji był na znakomitym poziomie, ogromne nakłady państwowe, możliwość edukacyjnego awansu najbiedniejszych. Zaprzeczycie, panowie?

Finał był taki, że zakończyliśmy PRL z 7 proc. osób z wyższym wykształceniem. Prawdziwy boom edukacyjny przyniosła III RP i szkolnictwo wyższe prywatne.
To są takie ogólne opinie, a niektórzy specjaliści wskazują na szkodliwość komercyjnego, często nie najlepszego wykształcenia. Fakty są jasne - jak ktoś chciał studiować, to mógł, choćby był nędzarzem. Chciał uczyć się w technikum, mógł liczyć na stypendium. Przecież w 1945 roku wielu ludzi tkwiło na wsiach bez szans na awans. PRL dał im tę szansę, dał rozwój miast, godziwe życie. Wyrównał różnice społeczne. I to bez żadnej pomocy zewnętrznej, w zrujnowanym przez wojnę kraju, udało się zbudować porządny model społeczny. Ktoś mnie kiedyś zapytał - dlaczego w PRL była tylko szarość i czerń? A przecież to nieprawda, przecież były i wakacje, i masa wspaniałych spraw. Każdy miał pracę, każdy mógł mieć mieszkanie, każdy miał bezpieczeństwo socjalne.

Dlaczego pan zakłada, że bez komunizmu sukces nie byłby wielokrotnie większy? Weźmy Hiszpanię, przed wojną kraj na podobnym poziomie. I porównajmy. Wychodzi na korzyść Hiszpanii. A po drugie, w Polsce u schyłku II wojny światowej właściwie wszystkie demokratyczne nurty polityczne chciały zmian, mówiono o reformie rolnej, nacjonalizacji przemysłu. Tyle że temu wszystkiemu miała towarzyszyć wolność.
Oceniam, co było, a nie co mogło być. Świat wyglądał, jak wyglądał, wskutek decyzji mocarstw, Polacy nie mieli na to wpływu. Znaleźliśmy się w strefie wpływów radzieckich i musieliśmy w tym żyć. I musieliśmy robić to, jak najlepiej potrafiliśmy. I uważam, że ocena tego wysiłku musi być sprawiedliwa i w sumie pozytywna. Panowie mówią o Hiszpanii, ale ja przypominam, że ona ruszyła do przodu dopiero za rządów socjalistycznych, przez kilka dekad po wojnie tkwiła w marazmie i analfabetyzmie.

W każdym systemie znajdujemy ludzi, którzy pracują, robią coś dobrego. Nie chcemy pana denerwować, ale gdybyśmy przyjrzeli się III Rzeszy, tez pewnie znaleźliśmy kilku ludzi, którzy dobrze i ciężko pracowali i robili dobre rzeczy.
Nie podejmuję się porównywania PRL z III Rzeszą.

A komunizm z nazizmem?
No panowie... Nie było u nas komunizmu. Był realny socjalizm. Były próby szukania możliwych granic wolności, jak choćby robił to Mieczysław Rakowski i jego Polityka.

Ależ partia raczej Politykę pętała, niż zachęcała do większej swobody. Zmiana granic wolności w PRL zawsze była wywalczana wbrew systemowi, a nie dokonywała się dzięki niemu.
Mimo wszystko to nie był najgorszy z możliwych systemów. I to, o co się biję, to o uczciwą ocenę życiorysów milionów Polaków, ludzi, którzy uczyli w szkołach, budowali zakłady.

Tak, ale oni robili to nie dzięki PRL, ale obok! A pan im każe być wdzięczny komunistom. Może woleliby żyć w państwie demokratycznym?
Dziś też wielu ludzi chciałoby żyć w innym systemie. Jedni w państwie bardziej socjalnym, inni bardziej liberalnym. I co? Ich życie jest nic nie warte? Ale oczywiście - jestem demokratą, kocham wolność słowa, jestem za wolną gospodarką, choć inaczej budowaną, niż robią to różni liberałowie.

Różni? Przez osiem lat byli to liberałowie z SLD. To wyście prywatyzowali, to wy chcieliście uciąć dotacje na bary mleczne.
To nieprawdziwa wizja. Przypomnijmy sobie rok 1993 i to, w jakim stanie SLD przejęło państwo. Bałagan, rosnące bezrobocie, jak mówił profesor Kołodko - to był szok bez terapii. Likwidowanie PGR bez żadnej osłony dla ludzi, brutalne prywatyzacje. To zrobiła prawica rządząca w latach 1990 - 1993. SLD nie miało z tym nic wspólnego. A co zostawiliśmy? Wzrost gospodarczy, podobnie jak w drugiej kadencji.

Bo poprzednicy wam przygotowali grunt tymi bolesnymi reformami.
Nie żartujcie, panowie.

Tak mówiliście, gdy za PiS gospodarka rosła w górę.
Dajcie mi dokończyć. To prawda, że był skandaliczny pomysł likwidacji dotacji na bary mleczne, ale wycofano się z tego. Natomiast z drugiej strony to my po raz pierwszy wprowadziliśmy program dożywiania dzieci, to my zaczęliśmy program pierwsza praca.

Niech pan jeszcze doda do tego liberalna obniżkę podatków wykonaną przez ekipę Leszka Millera.
Ale były tez działania osłonowe dla biednych. I było generalne poczucie, że ludziom żyje się lepiej. Naprawdę. W pierwszej i drugiej kadencji.

Dobrze, ale generalne wrażenie było takie, że to są rządy liberalne.

I za to, że takie wrażenie powstało w kilku momentach, zapłaciliśmy. Zwłaszcza za ten marsz ku centrum w latach 2001 - 2005. Niektórzy się tym liberalizmem zachłysnęli, bo to chwalą media i daje szybki efekt. Nawet pani w supermarkecie zauważy, że ma 4 złote więcej. Ale tego, że za leczenie syna będzie musiała zapłacić kilkadziesiąt razy więcej niż te cztery złote, już nie widzi. Bo niższe podatki oznaczają, że nie ma gabinetu lekarskiego w szkołach. Podobnie będzie teraz - PO i PiS, czyli prawica, obniżają podatki, a chociażby z tabel, które czytałem w DZIENNIKU, wyraźnie wynika, że zyskają na tym głównie bogaci. Biedni dostaną po kilka, kilkadziesiąt złotych, a zyski bogatych idą w tysiące. Na to nie ma zgody. Nie ma zgody na brak pieniędzy na pomoc socjalną.

Ale co naprawdę wyciąga ludzi z biedy? Praca. Mamy dziś najniższe od 1989 roku bezrobocie.

Zobaczymy, jak to będzie w przyszłym roku. Wątpię, by tak kolorowo to wyglądało.

Chce pan wyższych podatków dla najlepiej zarabiających?
Tak. Szczegóły przedstawimy wkrótce, pracujemy ciężko nad programem gospodarczym. Przychodzi czas na inną gospodarkę, na dużą zmianę. Ogłosimy go przed wyborami do Parlamentu Europejskiego.

Pod jakim hasłem?
Przede wszystkim człowiek, bo do tej pory były przede wszystkim instytucje.

Test dla tych deklaracji już wkrótce - głosowanie nad ustawami zdrowotnymi. Pojawiały się spekulacje, że możecie się dogadać z PO w sprawie tych ustaw.
Kompromis w tej sprawie został przekreślony ostatecznie w Senacie, gdzie PO odrzuciła wszystkie poprawki umożliwiające porozumienie. Nasze poprawki nie przeszły, nie ma o czym rozmawiać, głosujemy za wetem prezydenta. Nie chcemy prywatnych szpitali. Można je budować, jak ktoś chce, ale te, które są publiczne, muszą takimi pozostać. Bo szpital nie jest dla zysku, ta logika nie może rządzić w tym obszarze. A prywatny właściciel szuka zawsze zysku i pewne procedury może uznać za nieopłacalne. Lewica nie może się na to zgodzić.

PO nie mówi, że chce prywatyzacji szpitali, chce komercjalizacji. Decydować mają samorządy.
Ale to, co jest w tych, ustawach doprowadziłoby do prywatyzacji. To pewne.

Ten i inne pomysły PO Polakom najwyraźniej się podobają. Poparcie w granicach 50 proc. dla Platformy - to robi wrażenie.
Bez przesady, SLD w roku 2002 też miał więcej poparcia, niż uzyskał w wyborach. Jak tylko pojawi się poważna alternatywa, momentalnie nie ma tej partii. I wierzę, że my będziemy tą alternatywą, zwłaszcza że powoli, ale jednak rośniemy. Jest szansa na przekonanie Polaków do naszej oferty, zwłaszcza że rząd nie przedstawił pomysłu na kryzys. Zakłady już są zamykane, a rząd jeśli o czymś mówi, to o pomocy bankowcom. A co dla ludzi? Co dla tych, którzy stracą pracę? Jak bank upada, natychmiast znajdują się pieniądze na pomoc. Jak rodzina bankrutuje, to nikogo to nie obchodzi. Zyski są zyskami bankowców, a długi spłaca podatnik? To chore.

Wsparcie dla banków to także wsparcie dla tysięcy ciułaczy, którzy w nim trzymają oszczędności.
Platforma za to zapłaci. Ale wszyscy możemy zapłacić za pokolenia wychowane na takiej polityce, na ograniczeniu relacji z państwem do trzech tylko sfer: podatków, policji i polityków. Nic od państwa więcej nie dostają, więc czy możemy oczekiwać, że dadzą wspólnocie więcej? To pokolenie trzech P może być bardzo egoistyczne. A to byłoby niebezpieczne, bo mogą dojść do wniosku, że polskie państwo jest im niepotrzebne. Bo idąc np. na studia prywatne, muszą pracować na dwóch etatach, płacić za studia. A państwo daje im tylko polityków, policję i pobiera podatki. Nic więcej.

Kiedy SLD wróci do władzy?
Po najbliższych wyborach możemy już współrządzić. Gdybym w to nie wierzył, nie zostałbym szefem partii.

Z kim chce pan współrządzić? Z Platformą?
Trudno powiedzieć, bo nie wiadomo, czy ta partia przetrwa i w jakiej formie. Mało kto widzi, ale tam narastają napięcia, tworzą się silne frakcje. Schetyna - Tusk. Rosną prezydenckie ambicje Sikorskiego, ministerialno-premierowskie Chlebowskiego i marszałka Komorowskiego, który buduje pozycję autonomiczną, choćby puszczając oko do lewicy. Ci trzej ostatni doskonale wiedzą, że jeśli Tusk dłużej porządzi jako premier, to jego szansę na prezydenturę zmaleją dramatycznie. Zwłaszcza że - podkreślam - idzie kryzys i prawdziwy test dla rządzących.

Kto będzie kandydatem lewicy na prezydenta?
Tu akurat nie mamy problemu. Ja już wiem, kto to będzie.

To ciekawe. Może pan?
Nie, ja na pewno nie będę startował. Ale mamy potencjał.

Włodzimierz Cimoszewicz? Jerzy Szmajdziński namaszczony przez Kwaśniewskiego?

Naprawdę - za wcześnie na takie deklaracje.

Co się stanie z pana pokonanym rywalem Wojciechem Olejniczakiem?
Jeżeli będzie chciał startować do Parlamentu Europejskiego, to proszę bardzo.

A chce?
Mówi, że tak.

Miał pan poszerzać lewicę, a nie wysyłać znaczących polityków na wygnanie.
Poszerzam. Rozmawiamy z byłymi ludźmi SdPL, którzy słusznie doszli do wniosku, że bratobójcza walka na lewicy nie ma sensu. Budujemy front, żeby wszyscy byli razem.

Leszek Miller może wrócić do SLD?
Ma swoją partię, musiałby zdecydować, czy chciałby współpracować. Ale jeśli by chciał - byłoby super. Czeka nas rozmowa.

Józef Oleksy? Też byłoby super?
Ta rozmowa też przede mną. Gdyby chciał, też byłoby dobrze.

Włodzimierz Cimoszewicz?
Byłbym dumny, gdyby zechciał bliżej współpracować. Nie powinno być tak, że wszyscy byli premierzy z lewicy są poza SLD.

Tylko że na razie Cimoszewicz może panu niedługo narobić kłopotu. Boi się pan listy do Parlamentu Europejskiego zbudowanej ze znanych centrolewicowych nazwisk: Rosatiego, Celińskiego, Cimoszewicza?
Pytanie, jakie to ostatecznie będą nazwiska i kto im zrobi kampanię. Kto napisze program, rozlepi plakaty, sfinansuje to wszystko. Nie boję się.

Ma pan przedstawić nowy program gospodarczy. A społeczny? Zaczęliście więcej mówić o relacjach z Kościołem.
Nie walczymy z Kościołem, to raczej biskupi z nami walczą, każą nam - jak biskup Pieronek - uciekać do nor. To, czego chcemy, to odsunąć hierarchów kościelnych od polityki, ten wpływ niestety widać dziś wszędzie.

Wszędzie? Biskupi korzystają z prawa do publicznych wypowiedzi jak wszyscy obywatele.
Wtrącają się do polityki. Choćby do sprawy in vitro. Czym bliżej do uzgodnienia projektu, to odzywa się biskup i Donald Tusk się cofa. Komisja majątkowa - ciągłe nadużycia. Sprawa aborcji 14-letniej Agatki, gdzie proboszcz poruszał się po komisariacie policji lepiej niż po swojej parafii.

Łączy pan bardzo różne historie. Czego to wszystko ma dowodzić?
Że hierarchowie Kościoła wtrącają się w rządzenie państwem.

Widzieliśmy ostatnio premiera Tuska polemizującego z biskupami w sprawie in vitro.
Niech premier nie polemizuje, niech zrobi coś do końca. A jaki jest efekt końcowy? Ustawa o in vitro spełniająca wszystkie żądania Kościoła.

Przeszkadza panu religia w szkołach?
Musi wrócić do salek katechetycznych, podobno są całkiem niezłe. Państwo musi być dla wszystkich, nie dla jednej wiary.

W szkołach można nauczać dobrowolnie religii dzieci wszystkich wyznań.
Doskonale, panowie, wiecie, że dzisiaj dzieci są zapisywane, bo rodzice boją się odrzucenia ich przez grupy rówieśnicze.

Zmieńmy na koniec temat. Podoba się panu telewizja Urbańskiego?
W ostatnich miesiącach jest trochę lepsza, widać, że nieco bardziej uwzględnia obecność lewicy w życiu publicznym. Chociaż do Wiadomości pisaliśmy bardzo dużo skarg, bo wiele ważnych informacji pomijano. Co oczywiście nie zmienia mojego poglądu, że PiS dokonał zamachu na media publiczne, i to bardzo źle.

To jest pytanie o stosunek do nowych ofert PO dla lewicy w tej sprawie.
Na razie żadnych rozmów nie było, a na pewno za moją wiedzą. Jeśli ktoś rozmawia samodzielnie - wyleci z partii. Małe gierki o władzę nad TVP nas nie interesują. Chcemy silnych mediów publicznych z abonamentem jako niezależnym źródłem finansowania. I kiedy odrzuciliśmy tę pierwszą, koszmarną ustawę PO, to jaki podniósł się krzyk, że to układ, porozumienie z PiS. I że zaraz wejdą do telewizji działacze SLD. I gdzie oni są? Jeden program się pojawił, o którym dowiedziałem się w gazetach. I dobrze, bo nam nie chodzi o stołki.

Tusk żartował sobie z pana, że pan się napił sporo wina z prezydentem.
Z tego, co wiem, premier Tusk wypił tyle, że ciężko byłoby go przepić. A poważnie - żadnego wina z Lechem Kaczyńskim nie piłem.

Przecież pan doskonale wie, że są na stole dwa scenariusze - trwały kompromis z PiS albo wspólne odbicie telewizji z PO. Musi pan wybrać.
Nie muszę. Chcę, by media publiczne były naprawdę pluralistyczne, by tam byli ludzie o różnej wrażliwości, różnych poglądach. Na tym polega pluralizm, to będę zawsze wybierał. Dziś interesuje mnie tylko dobra ustawa medialna. Ofertę PO analizujemy i przedstawimy stanowisko.

Weźmy byka za rogi: czy w polskim parlamencie powstaje nieformalna koalicja PO - PSL - lewica?
Trudna dla mnie osobiście decyzja w sprawie ustawy medialnej teraz procentuje. Platforma zaczęła doceniać opozycję. Teraz gdy składa nowy projekt ustawy medialnej, przychodzi do nas. W sprawie emerytur pomostowych dla nauczycieli PO też szukała porozumienia z nami. Także sprawa wprowadzenia euro może być przykładem modelowej współpracy między rządzącymi a opozycją.

p

Grzegorz Napieralski, rocznik 1974, jest przewodniczącym SLD